О.Генисаретский. Господа «три четверти», у вас есть что сказать друг другу?
Ю.Громыко. По поводу блестящего доклада Зинченко вопросов не возникает. По поводу экстерриториальности методологии я, считаю, достаточно жестко высказался. Для меня это как позиция неприемлема. А что касается утверждения С.Попова, то для меня это продолжение длящихся с ним год проблемных дискуссий. Я согласен с тем, как он отвечал Н.Г.Алексееву на вопрос, что для него программа и проект могут быть, так сказать, инструментальной частью внутри более сложно организованного целого. Мне представляется, что это действительно так, но дальше нужно обсуждать, как при этом трансформируется и меняется в рамках этого целого программа и проект, а не то, что они вообще должны отрицаться и сниматься. И также, на мой взгляд, достаточно продуктивна дискуссия по поводу проблематики знаний; я совершенно четко понимаю, что действительно нужна вся дифференциация и весь этот набор категорий, понятий, знания собственно схемы, которые сами предполагают достаточно сложный семиотический пласт анализа. Но я специально на передний план поставил проблематику знаний, поскольку мне представляется, что знания как определенная единица трансляции не просто не будет выброшена в ближайшее время из культуры, а, так сказать, приобретет более сложную новую жизнь, связанную и с захватом того, что я называю консциентальными пространствами, собственно, пространств сознаний, поэтому работа со знанием, хотя и в измененных формах, по-прежнему, на мой взгляд, остается очень важной. Но наиболее продуктивным пластом дискуссии и проблематизации отношений мне видится вопрос о том, как может пониматься современная ситуация, возможны ли мегапроекты и программы в политической рамке и каковы перспективы этого движения.
Я хочу Попову возразить. Мне кажется, что проектно-программный подход употребляют сегодня для того, чтобы «вешать лапшу на уши» всяким политикам и избирателям. Это не говорит о том, что нужно ставить задаваться вопросом, работает ли проектно-программный подход в этой исторической ситуации — «не подходит корове казацкое седло», так скажем. А если правильно программный подход употребляется, например, в сфере трансляции образования, то он как бы естественным образом попадает в историческую ситуацию и потому уместен.
С.Попов. Проблематизация проектно-программного подхода происходит, конечно же, не потому, что его кто-то где-то не так употребляет. Все вещи не так употребляют, от этого они хуже не становятся, а проблематизация состоит в другом. И что означает, что он не работает? Это означает… скажем, вот самая простейшая ситуация: столкновение двух проектов делает результат непроектным с обеих сторон, либо приводит к уничтожению одной из сторон.
То же самое с программами. В ситуации, когда существует много проектов и программ, мышление проблематизирует саму технику. Значит, либо вы должны построить — тут два варианта — суперпроект, который всех остальных, так сказать, удавил бы. Либо, если вы этого не можете — а историческая ситуация и состоит в том, что это сделать невозможно, силы становятся равными, — то единственный вариант: изобретать новое средство, поскольку ваше средство противником уже отгадано. И в этом круге обсуждений можно начинать, скажем, одну из линий проблематизации проектно-программного подхода. А если мы эту ситуацию принимаем как поликультурную, полипрограммную, то неизбежно возникает вопрос: можно ли осуществить не отдельные действия? Хотим мы этого или нет, но проектно-программный подход предусматривает ограниченное число действий — одно или несколько — и целей. А хотим ли мы осуществлять осмысленные и исторически сообразные изменения, которые могут происходить очень долго — это требует совершенно другого инструментария, другого мышления. Вот про это, собственно, и речь. А то, что будут изучать в школе проектно-программный подход, ради бога, вещь хорошая…
… Два слова по поводу выступления, в котором затронут действительно важный вопрос, очень тонкий и животрепещущий момент: что значит, что мышление не нужно? Я утверждал бы следующее: мышление если кому и нужно, то самому мыслителю, а вовсе не кому-то извне. Мне кажется, здесь у в дискуссиях этот момент как бы опускается — что есть мышление и для чего оно нужно. Мышление нужно тому, кто мыслит, а всем остальным не нужно. Всем остальным нужны товары, продукты и все остальное. И в этом смысле — в плане мышления — существование методологического сообщества имеет, сказал бы я, не рыночную или внешнюю структуру.
Второй момент. Не согласился бы я также и с тем, что, методология занималась только понятийным мышлением, это лишь небольшая часть. Опять же есть дискуссия, в которой спрашивали Г.П.: «А почему, собственно, не одно мышление? Почему вы считаете, что методология — это как бы супермышление?» Г.П. на примере Аристарха Самосского говорит: там есть элементы исторического мышления, конструктивного и собственно научного. Так вот, то мышление, которое способно эти все три мышления разобрать, вот оно-то, собственно, и является методологическим, и в этом смысле оно не чисто понятийное.
И последний момент, действительно тонкий, его действительно надо обсуждать — насчет вписываемости в практику. Мне кажется, что здесь, особенно в период с 85-го по 86-й годы, было показано следующее. С одной стороны, это как бы проблематизация предыдущей методологии, а с другой — ее как бы новое состояние. С моей точки зрения, очень многие и вполне благополучно вписались в практическую деятельность, но при этом, мне кажется, необходимо отказаться от представления, что само по себе мышление нужно, что мы такие красивые кому-то нужны. Этого никогда не было, даже во времена Сократа и всех остальных, и, я думаю, никогда не будет. И пафос моего (в том числе) выступления заключался в следующем: необходимо культивировать другие формы мышления, которые не замыкались бы сами в себе как результат, скажем, понятийного мышления, и не замыкались бы в написании статей и диссертаций, это все бывшая, предыдущая форма. Но было бы полезно, на мой взгляд, обсудить и другой вопрос, поскольку именно на нем, как мне кажется, происходит разлом и вообще дискуссия: существует ли методологическое сообщество и ради чего оно существует? Вовсе, так сказать, не в единстве судьбы, цели или прочего. Это, мне кажется, все-таки вторичное (отсылаю к выступлению Петра Щедровицкого), а первичен, на мой взгляд, вопрос о необходимости мышления.
О.Генисартский. Я согласен с С.В.Поповым: если и стоит о чем сожалеть в связи с наблюдаемым развитием событий вокруг методологии, так это о сворачивании тех пространств, где может вольно плескаться мысль, где есть место для свободной мысли, безотносительной к противостоянию чему бы то ни было.
Мне не очень импонирует все, что связано с превращением методолога в наемного работника. Кто бы его ни нанимал: Администрация Президента, какая-то корпорация или ближайший торговый киоск. Да, «пойти в найм» — один из доступных способов выживания, причем не всегда самый легкий. Те наши семинары, симпозиумы, конференции «времен застоя» были тогда чуть ли не единственной публичной возможностью, — невзирая на положение, на стаж и на Бог знает на что еще, — не просто говорить, а думать/помнить, имея для того интеллектуальные средства; мыслить обо всём, что влекло мысль, с предельно доступной каждому искренностью и свободой смысловыражения. Так просто было. И эта-то возможность, по мере ввязывания в разного рода важные и высокодоходные дела, всё более утрачивается — и для нас, и для всех прочих, потому что и мы все когда-то были «прочими», однажды попавшими на площадку ММК и вкусившими на ней возможность свободы мысли. Это о скорбях.
Та программа превращения фигуры методолога в «предпринимателя» или, как выражаются биологи, в «сильного хищника», что представлена Петром Георгиевичем, тоже является, как мне кажется, своеобразной фигурой выживания и общественного участия. Ставка на нее — это, как говориться, дело вкуса. Я предпочитаю умолчать сегодня о своем отношении к такого рода стратегиям, пока они ценностно-корпоративно не простроены.
Мне кажется также, что из того, что произошло на экспозиции СМД-генерации, не поставленным и не отвеченным остался один существенный вопрос. Не уверен, сочтёте ли вы его достаточно осмысленным, но меня утешает хотя бы то, что условия его осмысленности относится к его собственному содержанию.
А именно: имеет ли смысл и стоит ли говорить, что у мыслекоммуникации, как выразился Громыко, у мыследеятельности, или у деятельности, как таковой, есть носители?
И если «да», то являются ли эти носители и их привходящее, превращающее воздействие существенным обстоятельством для разворачивания мыслекоммуникации, МД и деятельности, или же они более или менее случайны?
А если они существенны, то где начинаются те зоны содержания поставленного мною вопроса, в которых действие носителей не учитывать уже невозможно — невозможно в принципе?
Если деятельность есть нечто самосущее, а все остальное лишь её материал, протекающий сквозь неё, как сквозь трубу или мясорубку, то вопроса, конечно, нет. Тех, кто склонен к этой точке зрения, могу лишь отослать к известным соображениям К.Поланьи о том, что человек, земля и деньги не являются товаром в обычном смысле слова — по той простой причине, что это связанные ресурсы, и связаны они с чем-то, что существует сугубо естественным, спонтанно-историческим способом.
Это вопрос, от которого многие из нас достаточно элегантно и по понятным причинам всегда уклонялись… Но я думаю, что дальше уклоняться от него не стоит и что, напротив, стоит встать к нему в некое сознательное отношение.
И наконец — последнее. Мне равно претят все способы игры на понижение. Связаны ли они с эзотеризацией мысли, или продажей ее, или с переводом в новомодный гуманитарно-технологический план, где высшим способностям/функциям — мышлению, пониманию, воображению или созерцанию и вкусу — якобы не остается места.
Наверняка, у «гумтехов» на то есть веские основания, с которыми я не достаточно знаком. Но вот что смущает: у меня давно, со студенческих времен, было ощущение, что я вынужденно живу в каком-то интеллектуальном вакууме, хотя это странным образом и не касалось ценности самой мысли. Я, грешным делом, и сейчас не вижу никакого другого «спроса», кроме как спроса на мысль, понимание, на «умное чувство», иначе именуемое вкусом. Говорю об этом, вовсе не имея в виду долбосмыслов-интеллектуалов или коммуналов-бытовиков, пусть сон их будет сладок. Но воистину, все остальное, кроме того, что запрашивается этим спросом, можно купить. Все остальное — технически организуемый рынок, а вовсе не спрос.
Равно как осталась не отмеченной еще одна сторона дела — идеобизнес, или, точнее говоря, оболочка шоу-бизнеса над интеллектуальной деятельностью. Почти все из тех занятий, которыми мы когда-то занимались и которыми сейчас занимаемся, стало рекламируемым и «пущаемым в оборот». И возникает что-то вроде «прагматической идеофантастики». А кто, положа руку на сердце, может сейчас сказать, что он отчетливо различает то, что относится к идеофантастике, от того, что можно с определенностью отнести к реальному проектированию и программированию?
Строго говоря, я вообще ни разу не видел ни одной, написанной с участием методологов, программы, удовлетворяющей программным критериям самого методологического сообщества: все — имитация терминологическая. Я не видел ни одного проекта, разработанного с участием методологов, который бы удовлетворял элементарным инженерным требованиям.
Как будто бы речь идет о человеке, который не отличает то, о чем он хотел бы подумать, от того, о чем он думает. И когда кто-то говорит: «Я проектирую» — он что, проектирует свое проектирование или действительно проектирует? Или он только грезит о том, чтобы начать проектировать? Можно, конечно, говорить про себя «я знаю иностранный язык», но в какой-то момент надо на нем начать говорить, и говорить не о гамбургерах, а о различиях первого и второго периодов в творчестве Хайдеггера с человеком, который знает его тексты наизусть. И тут ты хоть тресни, все твои думы навеселе ровным счетом ничего не стоят.
Когда из уст методологов я слышу слово «проектирование», у меня часто возникает сомнение: или имярек никогда не был в ситуации реального проектирования (среди профи какой-то разновидности этой деятельности), или все, что он говорит, есть артефакты интеллектуального шоу-бизнеса, что противно природе той «звериной серьезности», которую культивировал Г.П. Или иначе говоря, где идеофантастика, а где реальное проектирование?
Этот мой вопрос я оставляю открытым, не слишком надеясь в этой жизни услышать на него хоть один ответ. Методологи, как я успел заметить, ответами баловаться не склонны.
Засим, удивляясь выражению напряженности на некоторых лицах, я с удовольствием заканчиваю первую часть наших мемориальных Чтений.