Эпистемологические структуры организации, объективации, реализации

 

Сообщение 1

8.05.1980.

 

Объявленная таким образом тема фактически много уже, чем области вопросов, проблем, которые я намерен обсуждать. И не потому, что мне очень хочется выйти за пределы названной темы (она и сама по себе очень широка и сложна), а потому, что я и при обсуждении объявленной темы, и по ситуации, существующей сегодня, вынужден выходить за рамки объявленной темы, причем выходить довольно далеко. Поэтому в моем сегодняшнем докладе будут две существенно разнородные части. Первая большая часть будет своеобразным введением и обзором в каком-то смысле существующей у нас ныне ситуации, перспектив развертывания той ситуации. И только вторая часть будет посвящена вопросам, входящим в названную тему.

Итак, первая часть.

Вы все, наверняка, обратили внимание на то, что в последний год мы с вами начинали много разных тем, которые оставались потом незаконченными, даже в каком-то предварительном плане, т.е. в плане некоторого подытоживания темы и анализа ситуации.

Мы обсуждали проблемы системного подхода и подхода вообще, проблему ситуации и ситуативной организации мышления и деятельности; проблему предметизации и предметной организации; так или иначе затрагивали проблему онтологизации и объективации.

Вот так, смещаясь от одной проблемы к другой, мы, как правило, зафиксировав какие-то важные моменты в рамках каждой темы, затем оставляли их и переходили к новой теме. Это все было отнюдь не случайно, поскольку (и это выяснялось по сути дела в каждом обсуждении) все они настолько тесно связаны друг с другом и переплетаются, что начав обсуждение какой-то одной темы, мы приходим к необходимости зафиксировать другие темы, в какой-то мере развернуть их, продвинуться в них хоть как-то, представить себе как бы общий абрис, эскиз этого тематизма с тем, чтобы потом вернуться к начальной, или исходной, теме и иметь по ней достаточно четкое представление и понимать, что там происходит.

Поэтому неудивительно, что в моей собственной, личной работе с какого-то момента это положение дел как бы перевернулось. Начав точно таким же образом, как и раньше, обсуждать тему онтологизации, объективации и реализации, я в какой-то момент почувствовал, что надо предварительно очертить для себя всю ту область, с которой мы имеем дело, и расставить на ней вешки, представив себе, как это поле связано, и в этом плане пересмотреть основные линии, направляющие наше общее движение, то движение, которое уже несколько лет идет в рамках нашего вторничного семинара, с одной стороны, а с другой ¾ окинуть взглядом все, что было сделано до этого; представить себе, были ли в работе вторничного семинара какие-то важные, принципиальные повороты, переломы в организации работ, направлениях обсуждений или, может быть, мы получили такие результаты, которые заставляют делать нас такие повороты.

Итак, только представив себе все это целое, можно определить место онтологизации, объективации и реализации для того, чтобы более осмыслено двигаться дальше.

Короче говоря, мне показалось, что в ходе нашей продуктивной, эффективной работы за последние несколько лет кардинальным образом изменились фокусы в общей онтологической картине. Это обстоятельство должно быть зафиксировано, и вся эта картина должна быть представлена пусть в схематическом виде как-то по-новому. Именно этому я и хочу посвятить первую часть своего доклада. Я, следовательно, хочу сейчас очертить общую онтологию, как бы предельную нашу онтологию, предельно широкую в ее каких-то основных пунктах, представить ее так, как она выглядит сейчас после тех новых исследований и разработок, которые мы провели за последние годы.

Следующий пункт. Я, естественно, имея в виду жесткие рамки времени и пространства для обсуждения темы, был поставлен перед необходимостью найти такую форму выражения и фиксации того, что мы обсуждали, которая соответствовала бы этим рамкам, чтобы можно было достаточно быстро и наглядно это представить. Я пришел к выводу, что более всего для этого подходит такая примитивная форма, как перечень основных областей и тем наших исследований, причем главным смысловым пунктом здесь должен стать порядок этого перечисления. Я хочу сначала посредством чистого называния перечислить срезы, или плоскости, наших представлений и соответственно проблематизации исследований, а затем расположить их в виде такой «этажерки», в которой порядок называния этих плоскостей и будет служить своеобразной ведущей ниточкой. Я приступаю к этому делу.

Сейчас мне кажется, я мог бы даже сказать, что я убежден, что такой исходной плоскостью будет плоскость анализа и описания деятельности и коммуникации в их взаимоотношениях. Сам по себе этот тезис отнюдь не нов. Новым является то, что сейчас именно это кажется мне исходным основанием всей работы. Эта тема обсуждалась в 1973–1974 гг. в моих дискуссиях с В.В.Овсяником. Есть очень большой текст по этим дискуссиям (Архив Г.П.Щедровицкого, №3713). По словам П.Щедровицкого, который читал его, это вроде бы основной текст для понимания наших работ по исследованию деятельности и коммуникации. Там по сути дела дана характеристика наших работ. Текст такой был семь лет назад сделан, поставлен на полку, и вроде бы всем было все ясно. Не хватило только одного: его не рекомендовали в качестве основополагающего, того, который надо читать.

Я хочу сейчас подчеркнуть, что именно, по-видимому, этот круг вопросов лежит сейчас в основе многих тем ¾ то, что образует базу. Причем здесь есть две подпроблемы, две подплоскости. С одной стороны, можно говорить: «деятельность и коммуникация», а с другой ¾ «коммуникация и деятельность».

Тот из вас, кто следит за психологической литературой, может заметить, что наша тема очень точно соответствует дискуссии «деятельность или общение» («общение или деятельность»), которую начал сейчас Б.Ф.Ломов с концепцией А.Н.Леонтьева. Если хотите, это можно сформулировать и так, но я предпочел бы говорить о коммуникации, хотя взаимоотношение между общением и коммуникацией есть тоже важная проблема. Но я пока не очень представляю себе, что такое общение, и думаю, что в такой формулировке «деятельность или общение» <…>

Если не делать предварительных уточнений и ограничений, что сами слова «деятельность» и «общение» суть разные монады одного и того же, т.е. одного целого, я даже могу добавить, одного системного целого, и вы один раз называете его деятельностью, а другой раз общением. И это действительно вроде бы так, поскольку неразвито само понятие «общение». В этом смысле возражение А.А.Леонтьева по поводу статьи Б.Ф.Ломова, что нет категории общения пока что, совершенно справедливо. Здесь по сути дела вы сужаете проблему и говорите целенаправленно, более узко и, может быть, неадекватно с точки зрения охвата всех явлений, я этот момент подчеркиваю, что именно неадекватно с точки зрения охвата, но зато точнее по оппозиции мыслительной. Если вы говорите «деятельность и коммуникация», то тогда возникает, и это вроде бы более очевидно и даже наглядно, проблема соотношения и связи деятельности и коммуникации, будь то процессов, будь то функциональных структур, будь то организованностей и будь то материала. В принципе совершенно неочевидно, должны ли мы включать коммуникацию в деятельность и, следовательно, называть деятельностью все целое, или мы должны деятельность включать в коммуникацию, или же мы должны рассматривать их как сталкивающиеся друг с другом и прорезающие друг друга системы. Этим собственно и определяется проблема соотношения деятельности и коммуникации.

Для меня здесь заключен и большой круг чисто практических вопросов. Например, как должна быть названа следующая наша конференция в ноябре или декабре этого года, конференция Комиссии по психологии мышления и логике, должна ли она называться «Коммуникация и мышление», «Мышление и понимание» или вот так, как я сейчас сформулирую: «Деятельность и коммуникация». Казалось бы, по экспериментальной разработанности и экспериментальной осмысленности тематически надо ставить проблему «Мышление и коммуникация, мышление и понимание». С точки зрения общего представления, полноты необходимых представлений правильнее было бы формулировать тему «Деятельность и коммуникация, коммуникация и деятельность», чтобы их обсуждать. Во всяком случае это лежит в основании всего того, с чем мы реально имеем дело в своих исследованиях, разработках и обсуждениях.

Вторая плоскость могла бы быть названа «Коммуникация, деятельность и сознание; сознание и рефлексия». Здесь тоже практически две подтемы, но я их сознательно объединяю.

Формулируя так вторую область, я хочу сразу отнестись ко многим кривотолкам и недоразумениям, которые на этот счет существуют. Я не раз сталкивался с мнением, что мы своим методологическим подходом отрицаем проблему сознания и как-то ею не интересуемся. Это просто не соответствует реальной истории. Мы эту проблему обсуждаем, наверное, даже больше, чем кто бы то ни было.

Речь здесь идет о другом. Мы, действительно, начисто и целиком отрицаем проблему сознания в ее традиционной постановке, так как она дошла от Декарта до сегодняшнего дня: проблема сознательного, бессознательного, подсознательного, несознательного ¾ подходы, в которых до сих пор не разведены и не разграничены сознание как механизм и сознание как содержание сознания. В традиционных психологических и даже философских подходах к этой проблеме до сих пор практически не отделяют и не могут отделить эти две области совершенно разных, чужеродных по отношению друг к другу проблем. Как правило, проблему сознания так же, как и проблему интеллекта и проблему мышления, ¾ все подменяют теми или иными содержаниями сознания, интеллекта, мышления и т.д. Против такой постановки вопросов и проблем мы выступаем очень резко, и я утверждаю, что никакой такой проблематики, с моей точки зрения, не существует.

Но всегда была и есть проблема места и фиксации сознания внутри деятельности, коммуникации и, в частности, мышления. Это означает, что проблема сознания должна обсуждаться на основе наших деятельностных схем. Хорошо известно, что практически с самого начала в наших схемах присутствует обозначенное табло сознания. Теория деятельности как таковая в отличие от деятельностного подхода родилась по пути в г. Томск на 3-е Всесоюзное совещание по логике и методологии науки осенью 1963 г., хотя начальные заходы были сделаны много раньше, в 1960–1961 гг., но реально оформилась, была зафиксирована и идеологически сформулирована осенью 1963 г. в ходе подготовки к этому совещанию и на обратном пути при обсуждении (обсуждении его итогов), а уже в 1964 г. в теорию деятельности были включены проблемы сознания и рассматривалась роль влияния сознания в деятельности. Это совершенно особая специфическая постановка вопроса функции, места сознания внутри деятельности, коммуникации и мышления.

Надо сказать, что, с этой точки зрения, мы пока что (посмотрите, как я хитро буду сейчас говорить), с одной стороны, очень мало уделяли этому внимания, а с другой ¾ очень много в этом плане делали, т.е., я так грешным образом думаю, в принципе все эти вопросы решены. В частности, то, что я докладывал весною прошлого года в лекциях по принципам построения теории мышления, в частности о сознании, его механизмах и т.д., мне представляется решением сути этой проблемы в принципе, причем решением, вроде бы объясняющим многое, если не все, из тех вопросов, которые мы сейчас имеем.

Во время конференции в Тбилиси (IV Всесоюзный съезд Общества психологов. Тбилиси, 1971)  я имел большой разговор с Ю.Б.Гиппенрейтер, которая занимается сознательными механизмами, способами их реализации, зрительным восприятием. Мы с ней сделали такую вещь: она составила список эмпирических данных, или фактов, которые исследователи выявляют, и проблем, которые перед ними стоят, а я дал модельку, которая фактически предсказывает все эти факты. Это показалось очень странным и не укладывалось в традиционные схемы.

То, что я так говорю, не означает, что я думаю и полагаю, что проблемы сознания в деятельности решены. Конечно, нет. Я ведь говорю о том, что у нас практически есть исходное базовое представление, которое могло бы дальше разворачиваться, ¾ это требует специально построения теории сознания в рамках методологической работы. Но если обратиться к нашим публикациям, например, в сб. «Семиотика и восточные языки» (М., 1967), то там уже в статье «О методе семиотического исследования знаковых систем» [Щедровицкий 1967 а] (а она была сделана в 1964 г.) есть кусок про роль сознания с соответствующими ссылками на работу О.И.Генисаретского, и дальше в развернутых схемах методологических предметов всегда фигурировала теория сознания как особая методологическая теория, развертывающаяся на базе деятельности и с ней соотносящаяся, и т.д.

Но тем не менее, надо эти теоретические представления и далее развертывать и, в частности, к этим работам относится значительная часть проекта и проблем рефлексии. В материалах, заметках, дискуссиях, обсуждениях по проблемам рефлексии в плане сознания это всегда учитывалось и рассматривалось. Следовательно, какой-то огромный кусок описания проблем рефлексии должен быть отнесен к теории сознания, но в целом, я повторяю это еще раз, сознание должно рассматриваться как функциональный элемент в структурах деятельности, коммуникации и мышления. Приемлемым для нас я считаю только такой подход и никакой другой.

А это означает, что сознание должно рассматриваться не по содержанию своему, а как единство соответствующих функциональных и механизмических определений. Представление о механизмах в данном случае будет выступать относительно структурно-функциональных схем деятельности, коммуникации и мышления как морфологическое наполнение соответствующих функциональных мест, тем самым определяя способы и методы анализа сознания относительно структур деятельности, коммуникации, мышления. И вот здесь важнейшей главой будет именно рефлексия.

Третья плоскость, очень важная для меня, которая должна обсуждаться, это плоскость деятельности, коммуникации и понимания, структуры и «облака» смысла.

Эта плоскость представляется мне принципиально новой и кардинально переворачивающей наши прошлые представления. Суть, стоящая за этим тезисом, может быть резко выражена так: в анализе интеллектуальных процессов, в особенности в анализе всего того, что надстраивается над деятельностью или вырастает внутри деятельности как интеллектуальное, или принадлежащее интеллектуальному, заключено не в мышлении, а в понимании. Понимание есть исходная функция, исходная и самая главная.

Это опять-таки тезис совсем не новый. Где-то в 1971 или 1972 г., готовясь к одной из конференций по психолингвистике (по-моему, это была четвертая конференция, а может быть, третья), мы сформулировали такую странную, на первый взгляд, тему, тему, которая воспринялась многими как очень странная, и я сделал доклад, который назывался «Смыслы как материал мышления». Уже в этом названии и соответствующих тезисах к докладу было очень четко зафиксировано, что мышление рассматривается как процессы, паразитирующие на процессах понимания. Отчасти это получило отражение и в материалах сборника к конференции «Мышление и общение» (Алма-Ата, 1973) [Щедровицкий 1973 а; Щедровицкий, Якобсон 1973 е], где обсуждаются взаимоотношения между пониманием и мышлением. К этому пункту я вернусь дальше, он у меня отмечен отдельно, в самом конце моего перечня.

А здесь я обращаю ваше внимание совсем на другое, на то, что именно смысл, по-видимому, является тем, в чем мы выделяем наши исходные единицы, тем, с чем мы фактически работаем даже тогда, когда мы говорим о деятельности. Я постараюсь это показать более точно. Но сейчас я этому придаю как бы другой вид, другое оформление. Я сейчас говорю, смотрите-ка: по-видимому, процессы понимания есть исходная интеллектуальная функция, исходные интеллектуальные процессы, те, с которых надо начинать анализ интеллекта и уже потом от этого переходить к тому, что мы называем мышлением. Здесь есть очень тонкий момент, касающийся взаимоотношения между пониманием и рефлексией.

Как видите, я рефлексию назвал раньше, но это не снимает вопроса о соотношении понимания и рефлексии и вопроса, что же есть личность в логическом смысле. Во всяком случае я мог бы сейчас утверждать, что должны быть положены, может быть, как два краеугольных камня, или как два основания, ¾ рефлексия и понимание, а потом уже из этого мы должны тащить структуры и процессы мышления. Как между собой связаны рефлексия и понимание ¾ это тоже большой круг вопросов, но важно, что понимание первично относительно мышления. Вот что я сейчас утверждаю.

Я могу это сказать и в другой форме: понимание есть более общая и более простая функция, нежели мышление. Мышление в своих истоках, в своем существовании немыслимо до предваряющей его материи понимания. Это фактически означает, что я выдвигаю тезис о том, что деятельность и коммуникация предшествуют мышлению и что мышление есть нечто производное относительно деятельности и коммуникации. Новым здесь является не смысл каких-то тезисов, а, как я не раз говорил, общая упорядоченность, потому что с тезиса о том, что мышление вторично по отношению к деятельности и коммуникации, мы собственно начинали. Если взять материалы, скажем, первого семинара, семинара 1954 г. на философском факультете и первых дискуссий, где был и мой доклад по программе исследования познающего мышления, потом выступления В.В.Давыдова, М.К.Мамардашвили и других, то во всех этих дискуссиях достаточно четко фиксировалась предваряющая роль коммуникации. Но это фигурировало как приговаривания, своего рода идеология, а в исследования не входило, во всяком случае в течение многих лет.

Сейчас мне хочется попробовать «переварить» эту линию и поискать путь для изолированного изучения понимания вне мышления. Значит, я фактически утверждаю следующее: понимание может и должно исследоваться само по себе безотносительно к мышлению. И в этом плане понимание есть логически первичная функция, логически первичный процесс. Но из этого следует другой очень важный тезис, он тоже был предметом непрерывных обсуждений в истории нашего кружка и вокруг него ¾ это вопрос об отношении к такому понятию, как смысл и отношение к таким единицам аналитической работы, как смысл.

Сейчас, окидывая мысленным взором эти дискуссии, я думаю, что я в них был сильно не прав, хотя, по-видимому, и играл свою роль строгого и резкого критика, ставящего определенные барьеры для продвижения этого направления. В этом плане было бы очень интересно просмотреть наши дискуссии с О.И.Генисаретским с тем, чтобы по-новому восстановить их смысл. Я полагаю, что Олег Игоревич в этом направлении был глубже меня и лучше видел, понимал и чувствовал эти аспекты. Поэтому надо постараться понять, что сделал или сумел сделать в этом плане он.

Во всяком случае сейчас мне представляется, что, когда мы говорим о ситуациях, когда мы говорим о некоторых позиционных схемах, когда мы соответственно рисуем эти схемы, мы каждый раз фиксируем не что иное, как определенные «облака» и структуры смысла. Я даже рискнул бы на этом первом этапе сказать, что выражение «облако смысла» есть название для определенной единицы, я даже сказал бы, для определенной герменевтической единицы. Я мог бы также сказать, название для определенной логической единицы: поскольку разница между логикой и герменевтикой сейчас зафиксирована, постольку, наверное, правильнее говорить о герменевтике и считать это некоторым герменевтическим делом. Я с этой точки зрения постарался как бы распредметиться и попробовать непредвзято взглянуть на картиночки, которые мы рисуем.

При этом я испытал очень большое удивление. Например, если рисуется (а мы часто работаем таким образом) схема (рис. 1),

Рис.1

где нарисованы человечек, табло сознания, от него идут стрелки, фиксирующие отношение интенциональности, направленности на что-то, есть объект или предмет, неважно сейчас что именно, или когда рисуются схемочки В.Лефевра, появившиеся, наверное, в 1964 г. (рис. 2), скажем, непосредственная интенция или интенциональность и рефлексивная интенциональность, то, как сказал бы я сейчас, это есть не что иное, как схема и изображение единицы смысла, или того, что я называю смысловым облаком, или смысловым полем.

Рис. 2

И мы постоянно пользуемся такими схемами, с ними работаем, рисуем более сложные схемы, на которых показана связь двух смысловых облаков через коммуникацию.

Вот, например, мы рисуем человечка (рис.3), табло сознания, потом непосредственную интенциональную составляющую, потом текст, который создается как бы в этом смысловом поле и как некоторая проекция выражает что-то из этого смыслового поля, затем этот текст передается в коммуникацию, именно передается, затем попадает в новую, говорим мы обычно, ситуацию, где он должен быть особым образом понят, а это означает ¾ включен в эту ситуацию, соотнесен, то, говорю я, это не что иное, как фиксация таких смысловых единиц, или смысловых облаков, как единицы.

Рис. 3

Ведь фактически то, что мы фиксировали, начиная с наших первых логических работ, как отношение замещения и отнесения, тоже есть не что иное, как представление структур смыслов, ибо интенциональные отношения принадлежат, прежде всего, им и лишь потом попадают в структуру знания. Мы фактически (и в этом, с моей точки зрения, одна из основных заслуг содержательно-генетической логики) всегда включали интенциональные отношения в структуру знания. В этом отличие, собственно говоря, содержательно-генетической логики от всякой другой логики. Кстати, поэтому уже на уровне анализа знаний эти смыслы и их определенные смысловые единицы, но теперь уже как структуры, а не как «облака», будут точно так же эпистемологическими, а затем, может быть, и логическими единицами, и тогда мы расширим понятие логики и будем выходить за рамки чистой операциональности.

Но здесь, и в этом смысл моих сегодняшних утверждений, в этой плоскости, утверждаю я, надо взять понимание как самостоятельный процесс, как бы отделенный от мышления, знания, может быть, даже в какой-то мере отделенный от речи-языка, если это удастся сделать. В этом плане понимание должно рассматриваться как основание и самостоятельный идеальный объект, смысл и соответствующие ему процессы понимания должны быть соответствующим образом предметизованы и представлены как идеальный объект особого рода. С этой точки зрения, как мне кажется, нам надо будет весьма существенно пересматривать нашу традицию и наши основные ориентации. Поэтому и я говорю, что сегодня это решающий для меня пункт, совершенно как бы по-новому ориентирующий мои собственные интересы, мою собственную направленность, но я думаю, что весь ход наших дискуссий, нашей работы, наших обсуждений привел к этому и, вроде бы, это соответствует основным направлениям развертывания наших исследований и работ.

Поэтому я придаю такое большое значение нашим «пятничным» заседаниям по герменевтике, поэтому я и рискнул, Миша {Гнедовский}, разделить Вашу тему Сунь-цзы на две части практически. Одну часть, посвященную вопросам понимания текста Сунь-цзы, причем понимания очень сложной ситуации с очень большой исторической дистанцированностью, и другую часть ¾ вопросы собственно анализа борьбы, того содержания, которое нас непосредственно интересует. Мне показалось, что на этом материале мы можем разыграть эти две разные темы; думаю, что такое разделение будет просто полезным.

Четвертая плоскость, которая здесь может рассматриваться, это плоскость деятельности-коммуникации и речи-языка.

Вообще-то основания для разделения третьего и четвертого пунктов требуют специального обсуждения. Но когда я готовился к этому обсуждению, я долго сомневался и размышлял о том, нужно ли такое разбиение, и решил, что в дидактических целях оно необходимо. По сути дела, различие четвертого и третьего соответствует различию парадигматического и синтагматического представления понимания. Я поэтому мог бы склеить эти два пункта таким образом, чтобы включить их в ту проблематику, которую я назвал в третьем пункте, проблематику, связанную с трансляцией смыслов. Но я, чтобы подчеркнуть здесь значение различия синтагматической и парадигматической ориентированности, разделяю это по двум пунктам.

Значит, мы уже имеем дело ¾ это первая плоскость ¾ с каким-то образом соотнесенными друг с другом деятельностью и коммуникацией. Мы уже имеем дело с индивидом, наделенным сознанием и осуществляющим рефлексивные процессы, ¾ это вторая плоскость. Мы уже имеем дело с пониманием текстов, которое обеспечивается за счет работы сознания со смысловыми облаками и структурами, структурами, которые складываются в процессе понимания. Процесс понимания, так как я это обсуждал в работе «Смысл и значение» [Щедровицкий 1974 а], задается на структурах смысла. Смысл в его структуре, как вообще смысл, есть не что иное, как целая форма фиксаций процессов понимания в ситуации коммуникации. Кроме того, все это должно передаваться из поколения в поколение, а следовательно, должны быть средства фиксации и передачи смыслов как таковых. Такими средствами, с точки зрения наших современных представлений, являются конструкции значений, или просто говоря, значения, которые и фиксируются в системе языка или языков.

Мне важно напомнить старый наш тезис о том, что речь-язык может существовать и существует вне мышления, что очень часто речь-язык подменяет мышление, что человек в этом плане есть обязательно существо говорящее речью-языком, но совсем не обязательно мыслящее. Х.И.Ульдаль был прав, говоря, что мышление у людей встречается так же редко, как и танцы у лошадей [1].

А вот речь-язык есть то, без чего человек не может существовать и не существует. В этом плане очень интересны работы на слепоглухонемых, именно там можно исследовать опыт сознания речи-языка этих людей, без чего они вообще не могут быть людьми. Поэтому речь-язык, я уже не раз писал об этом, должна рассматриваться именно в контексте коммуникации и понимания, т.е., как это ни странно, наверное, теперь можно повторить тезис К.Маркса о том, что язык есть средство коммуникации и средство воспроизводства коммуникации, но не есть средство мышления, хотя факультативно он используется и таким образом. В этом смысле опять-таки, наверное, правилен тезис К.Маркса, что на мышлении с самого начала тяготеет проклятие языка как его материи. Вы видите разницу между модальностями этих двух разных формулировок: язык есть необходимое средство коммуникации, на мышлении с самого начала тяготеет проклятие языка, мышление стремится вырваться за пределы языка, частично ему это удается, в этом смысле мышление постоянно отрывается от коммуникации.

И вот здесь я перехожу к пятому пункту, теснейшим образом связанному с двумя предыдущими, к пункту о рече-языковой организации коммуникации и деятельности.

Если в пункте четвертом основные проблемы заключались в том, чтобы выяснить соотношение между деятельностью и коммуникацией, с одной стороны, и речью-языком ¾ с другой (а это для меня ведь означало соотнести друг с другом две большие группы дисциплин, занимающихся деятельностью-коммуникацией, дисциплин, если хотите, лингво-семиотических, или просто лингвистических), то вот здесь, в пятом пункте, я говорю о другом, я говорю уже об организационном или системно-организационном подходе ко всему этому кругу проблем и говорю, что мы должны вводить еще особое понятие, связанное с представлением об особой форме организации коммуникации и деятельности, а именно рече-языковой организации.

Поэтому я могу сказать, что четвертый и пятый пункты для меня связаны примерно так: движение от объекта к замещающим его формам и движение обратное от замещающих форм к объекту (рис.4), и очень важно, что эти два движения подчиняются разным логико-эпистемологическим законам.

Рис. 4

В движении от деятельности-коммуникации к речи-языку происходит как бы расклеивание и разделение. В обратном движении происходит расклеивание или разделение, но оно уже не может характеризоваться как расклеивание и разделение, а должно характеризоваться таким понятием, как «организация». Это, следовательно, есть некоторое искусственное и в этом смысле культурно-историческое явление. Мы теперь фактически в пятой плоскости, речь-язык и деятельность-коммуникация вместе, и речь-язык должны быть квалифицированы как особая исторически складывающаяся, социотехнически обеспечиваемая форма организации коммуникации и деятельности. В этом обратном движении творится совершенно особый предмет, предмет, который уже обязательно должен удовлетворять требованию И/Е представлений (искусственно-естественных представлений).

В этой связи (и это пункт шестой) я считал бы нужным поставить вопросы о схематизации, с одной стороны, и о символической организации мира ¾ с другой, т.е. вопросы о схемах и символах. Когда я говорю о схемах и символах вот так вместе, я совсем не хочу их объединить, соединить, сказать, что это похожие, сходные, близкие вещи. Наоборот, я скорее здесь ставлю одно в оппозиции к другому. Я говорю, что, наверное, нам надо обсуждать схематизацию как совершенно особую интеллектуальную функцию, причем чем больше над ней задумываешься, тем более сложной она кажется.

Схематизирующая функция неразрывно связана с рисунком, вообще с проблемой рисунка, рисунка в истории человечества, рисунка в детском развитии. С одной стороны, рисунок, конечно, близок к речи, с другой ¾ рисунок есть принципиально иное. Я полагаю, что мы должны как-то охватить и ассимилировать все исследования рисунка, и в этом плане очень интересно было бы втянуть работы Роршаха. Прав, наверное, Н.Г.Алексеев, когда говорит, что мы часто не знаем многих из тех исследователей, которые закладывали реальные деятельностные представления или пользовались ими, но которые остаются для нас белыми пятнами. Он, в частности, считает, что Роршах с его методами анализа был одним из характерных представителей деятельностного направления. Я недостаточно хорошо знаю работы Роршаха, просто плохо, для того чтобы судить, так это или не так определенно и обоснованно, но по общим соображениям мне представляется, что Никита Глебович прав. И я даже расширяю эту идею. Я полагаю, что за схемой стоит совершенно особая функция. Грубо для игры я бы мог сказать, что схема не есть знак, а если тоньше говорить, то схема есть не только знак.

Кстати, ведь речь-язык есть не только знак. Я стремился это показать в работе «Смысл и значение». Вы знаете, что, с моей точки зрения, речь-язык есть особая склейка знака и знания, но, по-видимому, схема тоже принадлежит этому. Поэтому я даже мог бы, наверное, сказать, что схематизация есть основание мышления, т.е., может быть, схематизация есть то, из чего мышление растет. В этом смысле не словесная речь есть источник мышления, а вполне может быть, что мышление развивается в антитезе к речи-языку именно на функции схематизации, на функции представления.

Тюков: А были ли ассимилированы работы К.Леви-Строса, где введены различения рисунка, знака, например, знака языкового и музыкального в отличие от знака изобразительного, отношение знака изобразительного к символу, т.е. все, что относится к знаку, рисунку и символу?

¾  Я думаю, что явно недостаточно. Меня лично К.Леви-Строс, когда я читал его, отталкивал своими «сырыми» и «вареными» вариантами.  Кстати, в работах К.Леви-Строса, как и В.В.Иванова и В.Н.Топорова, с моей точки зрения, происходит удивительная вещь, а именно: исследовательская машинка и метод соразмерны объекту, символизм ¾ так символический. Необходимо этот материал ассимилировать, но с этими работами происходит то же самое, что и с работами такого рода: их и можно понять лишь после того, когда сам все это конструктивно выдумаешь. Когда выдумаешь, то можешь сказать: «А, так они про это говорили! Понял». Но если только читаешь, перевести это в мышление, я не знаю, может быть, это только для меня оказывается невероятно сложным, т.е. можно внимать, можно сопереживать, можно любить авторов, но мыслить вслед за ними или вместе с ними я не могу, поскольку я мыслю иначе.

Я остановился на том, что говоря, с одной стороны, о символической организации мира, с другой ¾ о схематизирующей функции, схематизирующей организации мира, я сознательно назвал их вместе, но не с целью сблизить, а с целью как бы поставить в один ряд, но противопоставить друг другу и развести. Здесь есть гигантский материал, который нами не освоен, я не говорю уже о таких фундаментальных работах, как трехтомный труд Эрнста Кассирера «Философия символических форм» 1923¾1929 гг., вообще работы по символизму. Фактически в этом плане не освоен и М.Бахтин с его более глубокой и интересной концепцией символизма, но и точно так же не освоена и проблема схематизации, включающая всю проблему рисунка.

Это не значит, что это новая для нас проблема, были попытки такую работу проделать. Я до сих пор рву на себе волосы, поскольку считаю, что когда я в 1963 г. дал Вадиму Розину тему «Рисунок и символизм, схемы и символы», и он начал этим заниматься, то тем самым я предопределил его уход из мира логики в мир мистики. Ведь все это становится не только предметом изучения, но и начинает влиять на изучающего. А поскольку сознание всякого человека работает по принципу уподобления, есть большая опасность, что всякий, кто начнет изучать символизм, станет символистом, поскольку его сознание наполняется этим материалом и начинает им жить.

Итак, материал этот фактически не освоен, но как мы увидели это на дискуссиях с калининцами, мы оказываемся здесь втянутыми в какой-то гигантский мир, который придется осваивать, и это может быть задано как шестая плоскость рассмотрения.

Дальше, пункт седьмой, мы приходим к проблеме истоков и происхождения мышления. Когда я все это перевожу как будто бы в генетический план, я не имею в виду собственно генетических или исторических исследований. Я называю этот пункт в логическом ряду для того, чтобы подчеркнуть, что мы еще должны решить проблему специфического определения мышления. Мы должны теперь ответить на вопрос, что есть мышление. Поскольку мы эту тему берем в контексте всех названных выше плоскостей фактически, то тогда и наши исходные представления о мышлении требуют кардинальной перестройки или осмысления. Мышление, которое мы зададим здесь, с одной стороны, конечно, должно быть ориентировано на все то, что мы говорили, писали в отношении мышления в наших традиционных представлениях, оно должно все это втянуть и ассимилировать, но это уже невольно и неизбежно будет другое мышление, мышление, в котором мы сумеем противопоставить его, может быть, через генетический метод, может быть, через структурный, и рефлексии как исходной функции, и пониманию как таковому, и функции схематизации как таковой, и функции символизма как таковой; отделить мышление в его специфике от них всех, с одной стороны, а с другой ¾ показать, как мышление строится на определенной стыковке и соотношении того, другого, третьего и четвертого, как оно берет какие-то определенные грани и проекции смыслов всех плоскостей и создает свое особое целое за счет появления, скажем, критики или исследования в узком смысле слова, за счет конструирования, за счет особой работы по созданию схем, причем по такому созданию, которое отрывается от чистого рисования и становится собственно конструктивным, т.е. схематизацией в собственном смысле этого слова. Вот это следующая группа проблем.

В результате мы можем перейти к анализу, пункт восьмой, взаимоотношения между мышлением, взятым в его наиболее развитых формах организации (собственно мыслительных) и, скажем, пониманием, рефлексией. Мы сможем взять мышление, которое вырастает как особая паразитирующая система на всем том, что я описал в предшествующих шести пунктах, поскольку у меня седьмой пункт ¾ генетический план того же самого. Значит, два последних пункта выводят нас к проблематике собственно мышления и его происхождения, его генезиса, развития, его специфических структурных определений. Необходимо взять это как систему, вырастающую из всех предшествующих, как верхнюю плоскость намеченной таким образом этажерки, и, я утверждаю, оно может быть понято только в отношении ко всем этим предшествующим плоскостям, понято в своей специфике.

Здесь есть еще последний, девятый, пункт, который должен при естественном подходе к проблеме предшествовать седьмому и восьмому, а может быть, и шестому, и пятому, а может быть, и всем остальным; короче говоря, он расположен перпендикулярно к ним ко всем ¾ это тема интеллект и восприятие, или восприятие по отношению ко всем названным мною образованиям, в том числе и сознанию; восприятие лежит за пределами сознания, оно не принадлежит миру сознания, это есть одна из базовых функций.

Здесь я должен сказать, что эта тема точно так же была предметом очень тщательного анализа самых первых лет нашей работы, и я считаю, что в принципе мы ее решили совсем не тривиальным образом, во всяком случае, еще когда В.Лефевр находился в критической позиции в отношении ко всем нашим работам и очень резко обсуждал вопрос, что же сделал Московский методологический кружок, он первым пунктом поставил схему квадрата, а именно разрешение извечной проблемы рационализма, эмпиризма и психологизма <…>

Основная идея состояла в том, что в противоположность всему тому, что учили философы и после Нового времени, в противоположность всему тому, о чем учили Декарт, Гоббс, Локк, Лейбниц, Кант и все другие, мышление не растет на базе восприятия, вообще мышление не может ставиться в один контекст, в одну структуру «отражение-мышление», точно так же, как восприятие и отражение не есть познание.

Вот это разделение процессов познания и мышления, с одной стороны, и процессов отражения ¾ с другой, в этом я до сих пор вижу один из важнейших результатов работы Московской методологической школы. Этим я не хочу сказать, что в истории человечества никогда не было этой идеи, я думаю, что если теперь рассматривать историю с этой точки зрения, то можно найти целый ряд интересных и очень важных наметок, проблематизаций, которые лежали в этом русле. Тем не менее сама эта идея представляется неимоверно радикальной и, как показывает анализ докладов, выступлений представителей разных психологических школ, этот аспект остается абсолютно вне понимания. В этом плане психологи, например, не могут в принципе отделить то, что принадлежит индивиду, и то, что принадлежит человечеству, т.е. фактически глубокие корни психологизма, или иначе непонимание того, о чем я сейчас говорю, есть важнейший источник психологизма в анализе интеллектуальных процессов. Даже самые глубокие из них строили схему так: есть объект, он выступает как раздражитель, он действует на органы чувств, в результате появляется образ восприятия и этот образ восприятия есть вместе с тем и познание. Затем на эти исходные образы восприятия, или первичные идеи, накладывается особая рефлексивная работа по соотнесению и сопоставлению их. В результате возникают сложные идеи, эти сложные идеи уже есть нечто, собственно мыслительное или квазимыслительное. Вот так мы приходим к формуле Дж.Локка: в интеллекте нет и не может быть ничего, что перед этим не было бы в ощущении и восприятии.

Если вы возьмете даже такого глубокого мыслителя, каким был Христоф Зигварт, то в его работах, опубликованных в 1880-е, 1890-е годы, в 1904 году, в год его смерти, вы увидите обсуждение логики и методологии на базе этой идеи. И сегодня А.В.Рубинштейн, С.Я.Брушлинский обсуждают это так, но, обратите внимание, что даже В.В.Давыдов борется с этим, хотя не совсем понятно, что он этому противопоставляет, он, с одной стороны, отрицает локковскую схему, а с другой ¾ неизвестно, что может быть ей противопоставлено. И кстати, П.Я.Гальперин тоже работает на этой схеме и мучается с ней.

Что утверждалось в этих исходных работах по содержательно-генетической логике, когда речь шла об оценке предшествующей истории и особом отношении к ней? А именно: что здесь перепутаны явления совершенно разного порядка, стоящие как бы перпендикулярно друг другу, и это было нарисовано. Вот традиционная схема знания (рис.5): X ¾ объект, взятый в определенных операциях, затем следует знаковое замещение (А) и обратное отнесение.

Рис. 5

Это считалось единицей знания и вместе с тем особой продуктивной единицей мышления. Это было отчуждено и положено вне человека и его головы. Спрашивается: а где же здесь восприятие? Да очень просто, восприятие перпендикулярно этим структурам. Человек может отражать и соответственно воспринимать объект и операции, он может отражать и соответственно воспринимать знаки как таковые и у него соответственно в голове могут возникать образы того и другого, превращенные, если хотите, это все несущественно. Это образность фиксируется квадратными скобочками (рис.6).

Рис. 6

Соответственно за счет того, что они воспринимаются уже в связях между объектами, операциями, знаками, заданными практикой, т.е. тем, что создает практическая деятельность, соответственно в голове у нас возникают ассоциации или связи, и это есть совсем другая область. Хотя в терминологии Карла Поппера это вторично.

Собственно именно это представление с самого начала противопоставлялось концепции П.Я.Гальперина ¾ концепции умственных действий. Поэтому утверждалось, что когда П.Я.Гальперин обсуждает вопрос, как происходит интерпретация, т.е. как это извне переходит вовнутрь, он не затрагивает проблем мышления, поскольку проблемы мышления лежат вообще вне всего этого. Они лежат в отношениях замещения, отнесения, интенциональных отношений. И когда я, скажем, рисую механизмы сознания, как это было в прошлом году, я опять исхожу из этой схемы квадрата, и собственно сама модель механизма сознания возможна только потому, что я работаю в этой схеме квадрата, а не в какой другой.

Если опять-таки вернуться к вопросу о предыстории, то, наверное, надо было бы сказать, что Платон, наверное, это понимал, поэтому у него идеи существовали вне. И это вроде бы понимает Карл Поппер, но только, как мне кажется, ни тот, ни другой не дают удовлетворительного ответа на вопрос, как, каким образом идеи существуют, ни Платон, ни Карл Поппер на эти вопросы не отвечают, хотя, как видите, разгадка вроде бы проста, даже очевидна и банальна. Если ее рассматривать саму по себе, то можно даже с удивлением спросить: «Ну и что?» Кажется очевидно, что смысл этого квадрата, как очень сложного набора принципов, только в оппозиции к предшествующим представлениям.

Для того чтобы понять, что есть этот квадрат, надо прежде всего понять, что в течение всей европейской цивилизации, по сути дела, во всяком случае с Нового времени, все или почти все без исключения философы и психологи представляли себе дело и мыслили совершенно иначе, не так. Хотя какие-то моменты этого они фиксировали, скажем, Беркли, но опять-таки эти представления оставались вне дальнейшего разворачивания и развития.

Поэтому эта последняя плоскость, которая лежит перпендикулярно ко всем предшествующим, тоже должна быть зафиксирована, дабы выявить отношение наших исследований к психологическим исследованиям, но этот вопрос я сейчас обсуждать не буду, потому что он находится за границей моей темы <…>

На этом я кончил первую часть введения. Здесь я сделал бы паузу, чтобы мы могли обменяться репликами, мнениями и т.д.

 

Веселов: А разве Кант не пытался совместить эту схему со схемой Локка каким-то образом?

 

Поскольку этой другой не было, постольку он и не пытался совместить. Он мучился с локковской схемой и пытался из нее выскочить ¾ это да, но Канту это не удалось сделать. Из локковской схемы выскочили кантианцы, но не за счет того, что они ее решили, а за счет того, что они ушли от проблематики. Кстати, я забыл сказать очень важную вещь, и сейчас воспользуюсь Вашим вопросом. Я все это излагал в связи с проблемой онтологизации, объективации и реализации. Эта последняя заметка по поводу квадрата очень важна для понимания процедур объективации. И когда я планировал цикл докладов по предметам и предметизации, я включил туда очень большой раздел «Кант и неокантианство», чтобы показать, как ставил проблему субъект-объект Кант и почему и как неокантианцы уходили от этой проблемы. Поэтому я могу теперь Вам коротко ответить, что нет, Кант не совмещал эту схему с локковской, поскольку у него не было даже намеков на эту вторую схему. Если бы он эту вторую схему понял, то, собственно, не было бы Канта. Поэтому, наверное, основной пункт фихтевской критики Канта заложен в отрицании локковской схемы у Канта, но удалось ли ему заменить кантовскую схему ¾ это вопрос. Я буду об этом чуть дальше говорить, в маленькой второй части.

 

Веселов: Вопрос относительно схематизации. Вы отнесли определенные типы схематизации к рефлексии и начали говорить о том, что рефлексия осуществляется тоже на основании определенных схематизмов.

 

Ничего такого не было, даже подобного. Я, может быть, и принял Ваши тезисы как правильные и работал бы в них, но я ничего такого выше не говорил.

 

Веселов: Не в этих девяти пунктах. Может быть, это надо выделить в предварительную часть вопроса. А вопрос в том, почему Вы сейчас, говоря о схематизации, о взаимоотношении рефлексии и мышления, ничего не сказали по поводу этого?

 

Поскольку я еще тему мышления не затронул. Я то, что Вы спрашиваете, а именно ¾ как они стыкуются, еще не обсуждал сознательно.

 

Гнедовский: В пункте третьем о понимании мне было неясно то место, где Вы апеллировали к схемам интенциональностей. Вы не могли бы еще раз сформулировать тезис, в каком плане Вы привлекали эту схему, для иллюстрации чего?

 

Для иллюстрации того, что мы, фактически, работаем с такими единицами, как облака и структуры смыслов.

 

Гнедовский: В какой момент мы работаем с этими единицами?

 

Когда мы рисуем, например, схему типа, как на рис.2, мы работаем с изображением облака смысла. Эта схема есть не что иное, как изображение смысла.

 

Гнедовский: Т.е. нельзя понимать, что она задает облако смысла?

 

Она и задает облако смысла как единицу нашей работы.

 

Гнедовский: А разве это нельзя сказать про всякую схему?

 

Не наше облако смысла, а облако смысла в его объективном существовании. Не то, что у нас есть смысл, а схема изображает облако смысла. Мы облако смысла изображаем как вне нас существующую сущность, как объект нашей мысли.

 

Гнедовский: Это и есть предварительный инструмент для герменевтического анализа?

 

Да, эта схема есть у такой области, как герменевтика.

 

Гнедовский: Может быть, она из предмета герменевтики? Мы всегда и очень часто их склеиваем со схемами деятельности. В этом смысле все-таки термин «позиция» остается совершенно неясным, слишком диффузным и синкретическим. Что мы фиксируем таким образом?

 

Вот теперь я могу ответить. Мы, по-видимому, говоря о позициях, фиксируем определенную структуру смысла, определенное облако смысла. Позиция есть то, что творит строго определенный смысл. Это предварительное определение не позиции, а как бы одного плана, одного аспекта термина «позиция». Там есть и другие моменты, которые соединяются в понятии о позиции. Но первое, что мы делаем, говоря о позиции, мы задаем возможную структуру смыслов.

 

Гнедовский: Вы сейчас, фактически, от деятельностных представлений, или от тех, что Вы до сих пор считали деятельностными, пытаетесь отслоить необходимые нам герменевтические и поэтому говорите, что с точки зрения герменевтики самое важное понятие в позиции ¾ это то, что она является смыслообразующим источником.

 

Вполне возможно, что в том смысле это есть герменевтический термин или во всяком случае и герменевтический термин. И мы эту действительность притягиваем и задаем, но мы с ней практически все время работаем.

 

Веселов: Относите ли Вы понимание к оперативной интенциональности, или к оперативной, или к тематической?

 

Как угодно. Есть много разных типов понимания, они все будут пониманиями. А вот как они фундируются? Вы поднимаете очень интересный и серьезный вопрос о том, как двигаться обратно, не в такой последовательности расслаивания, как я двигался, а в обратной последовательности, и смотреть, скажем, каким образом более высокие пункты влияют на предшествующие пункты. Здесь, фактически, реально в исследовании должно быть как бы два ряда. Все плоскости, которые я задал, надо еще членить как бы на два столбца: в одном столбце мы идем от первого к следующему, а во втором ¾ от более высоких к более низким.

Я все время двигался по первому столбцу, у меня нет разницы между мышлением и изложением, они у меня совпадают, это моя особенность, поскольку у меня нет воображения, у меня есть только логические функции. Для меня что-то сочинить ¾ это значит проделать работу, а проделать работу ¾ это значит изложить самому себе. Только тогда я пойму то, что я изложил, отрефлектирую это и на базе этого начну корректировать. Но если я не изложил самому себе систематически, шаг за шагом ¾ я ничего не могу ни делать, ни представить себе, сколько бы я не напрягался. Я могу представить только в соответствии с тем, что у меня на бумаге написано. Я работаю очень четко по схеме квадрата и другой работы себе не представляю. Вы же, когда говорите о том, чтобы напрячься, Вы создаете у себя в голове, как Вы считаете, замыкание или констелляцию. Но я пока вот этих замещений, отраженных в схеме квадрата, не построю, т.е. форму не сотворю, у меня ничего нет, поэтому мне напрягаться абсолютно бессмысленно. У меня от напряжения только настроение может испортиться, и я могу свихнуться. У меня в голове ничего не происходит, у меня голова абсолютно пустая, не работающая, думаю, что у всех людей тоже. Для психологиста это все немыслимо.

Кстати, в чем значение этого квадрата? Он до сих пор остается предельно радикальным тезисом. С моей точки зрения, когда мы в Киеве обсуждали вопрос, в чем есть основная проблема современности, с кем надо бороться, кто главный враг, ответ на это ¾ психологизм. Более страшного ничего нет. Схема квадрата как раз и выражает антитезис двух частей человечества.

 

Гнедовский: Вопрос по второму пункту, там речь шла о сознании. Проблема содержания сознания для нас существует или обсуждение, которое Вы здесь провели, снимает для Вас эту проблему, или оно ставит эту проблему как-то по-новому в логике: сознание как функция и сознание как механизм?

 

Традиционную постановку проблемы содержания сознания оно снимает. В этом смысле по отношению к традиционным направлениям я отвечаю вслед за У.Джемсом, что у сознания нет содержания. Весь смысл дела в том, что оно бессодержательно, хотя одновременно я говорю, что у каждого конкретного сознания всегда есть определенное содержание в каждый данный момент, но оно всегда проходит как нейтральное по отношению к сознанию, т.е. содержание сознания в этом смысле есть то, чем сознание наполняется. Я говорю не столько о содержании сознания, сколько о содержимом сознания. И пользуюсь аналогией ведра. Содержимым ведра является то, что туда налили. Воду налили ¾ содержимым будет вода, помои ¾ будут помои. Но к ведру это не имеет отношения.

 

Гнедовский: Вопрос вроде бы в том, имеет ли содержание какую-то инерцию и оставляет ли оно какие-то следы?

 

Не в сознании. Если бы это создавало инерцию сознания, то сознание перестало бы просто работать как функциональный орган, но поскольку сознание включено в деятельность и развертывается на материале человека, на материале психики, физиологии и многих других, постольку оно может лучше работать, хуже работать, сознание может быть ленным, замутненным, больным, пьяным и т.д. Я бутылку водки выпил, и у меня сознание начинает работать совсем по-иному, именно сознание. Оно начинает замыкать то, что оно раньше не замыкало, не замечать того, что раньше фиксировало. Я принимаю лекарство, и у меня становится бредовое сознание, галлюцинирующее. Мы можем воздействовать на сознание. Но мы воздействуем не на само сознание, а на значительно более крупные блоки, включающие память и еще другие моменты. Поэтому у человека всегда есть инерционность, и в этом смысле сознание всегда отражает инерционность других блоков.

 

Тюков: Это было четко зафиксировано, когда говорилось, что механизм ассоциации ¾ это механизм движения представлений. Представление рассматривалось как элемент сознания в механизмах сознания. Что отражено в этом представлении, не имеет значения.

 

Гнедовский: Еще вопрос по шестому пункту, там где речь шла о схемах и символах. Вы могли бы еще раз очень коротко зафиксировать их в противопоставлении.

 

Я, безусловно, очень плохо говорил по этому пункту, отделывался больше апелляциями к дискуссии с калининцами. Это одна из самых ранних дискуссий. Мне казалось, что мы нашли там очень красивые примеры и формулировки для символической функции. Больше того, мне казалось, что мы очень четко сформулировали символическую функцию в оппозиции к кинематической функции, как развертывающей. Мне не хотелось бы замутнять и портить те определения новыми. Но коротко смысл дела я могу изложить.

Символическая функция есть функция указания на сложные знаковые структуры, свернутые и сокращенные, фактически сигналы. С моей точки зрения, символы ¾ это сложное знаковое образование, свернутое до общественного сигнала. Оно указывает на самого себя развернуто, т.е. на то, что за этим стоит, на те знаковые структуры и процессы, которые стоят за этим. А схематическая функция или схематизирующая организация предполагает наоборот дискурсию. Какую цель я здесь преследовал? Мне надо было задать перечень плоскостей для того, чтобы вы их растащили, представляли себе.

Я-то полагаю, что это в какой-то мере заявка на организацию нашей онтологии через общий перечень, чтобы вы видели иерархию проблем и тематизмов, если говорить точнее, чтобы она (онтология) у вас была расклеенной и растянутой. Чтобы вы видели, что те проблемы, которые я обсуждаю, они обсуждаются на фоне семи, по меньшей мере, плоскостей, которые совсем по-другому организуют внешний план и придают этому другой смысл.

 

Тюков: А почему Вы не ввели как плоскость группу проблем, связанных с обсуждением отношения мыслительной деятельности, мышления, деятельности и т.д.? Это потому, что Вы растворили проблематику мыслительной деятельности в таком новом повороте как коммуникация и деятельность?

 

Отнюдь. Я просматривал другие плоскости до мышления. Я изложил эти плоскости, дошел до проблематики мышления, до фокусировки на мышлении, а дальше там будут совершенно другие связи, я начну другую часть. Там будет все то, о чем Вы спрашиваете. Это все было как бы предформы.

 

Малиновский: Я возвращаюсь к пункту понимания. В середине 50–60-х годов наметилось два плана проблематики понимания: снятие метафизических проблем с понимания в немецкой философии, в основном обсуждавшихся, с одной стороны, в неопозитивистской гуманистической уже философии, здесь уже много чего сделано, с другой стороны, линия Гадамера и его последователей. Она показывает, что линия отрицания роли языка в понимании вроде бы намечена в этой полемике. Вы говорите, что надо рассмотреть понимание в чистом виде помимо языковых моментов. В чем здесь шаг вперед по отношению с теми традиционными попытками разобраться с пониманием?

 

Литература сейчас, посвященная проблемам понимания, как в рамках самой герменевтики, так и вокруг нее, невероятно велика. Нам сделали предварительный набросок этой картотеки, она еще окончательно не разложена, не оформлена, там несколько тысяч работ, я просил только определяющие, и эти тысячи в определяющие попали. Причем, это до 1963 г. Дискуссии и полемика по этой проблематике очень велики. Линия Гадамера, наверное, не самая главная. И нужно ко всему этому относиться специально, изучать, это очень большая работа.

Но с другой стороны, я могу Вам сказать с самого начала. Методолог не ищет сути вещей, он может и так, и так, поэтому я Вам отвечаю очень спокойно, что методолог может рассматривать понимание, фокусируясь на текст, и это хорошо. А можно стремиться оторвать понимание ¾ и это будет не хуже. А реально происходит то, как мы осознаем, в этом особенность человеческой работы, поскольку эта оппозиция была осознана, а я знаю истоки ее аж от Сократа, думаю, что и до него эти моменты фиксировались, следовательно, было и одно понимание и другое понимание.

 

Малиновский: Очень интересно, как Вы будете рассматривать понимание как идеальный объект. Мне просто интересно, может быть это наивная позиция, но если мы рассматриваем понимание не в языковом контексте, то можно ли его рассматривать как идеальный объект? Или нужно какие-то другие модельные средства применять?

 

Как хотите. Как определите ¾ так и будет. Мы же знаем, что каждый раз объект получится усеченным обязательно. Из-за этого всю этажерку и приходится выстраивать. Ведь что-то мы не ухватываем в предметной организации, все есть фрагмент, какой-то кусок человеческого мира. А раз так, то здесь уже действует другая логика, нет жестких критериев полноты и целостности предметов, мы все время имеем дело с фрагментарными предметами. Это другой тип организации, другой по существу образец предметного описания анализа, близкого к техническому. Я приобретаю свободу, я могу делать все, что я хочу, лишь бы я понимал, что я делаю. Понимаете?

Мы уже достигли такого уровня, когда мы можем отрезать у профессора Доуэля голову и поставить ее в банку и с ней беседовать на разные темы. Только не надо просить его бегать стометровку, поскольку надо просто знать, что это голова профессора Доуэля, а не он сам. Вот и все! Иначе говоря, надо задавать только адекватные ему вопросы.

Поэтому если мы выделили понимание вне текста как особый идеальный объект, не надо потом спрашивать: «А как это понимание увязано с текстом?» ¾ поскольку мы заведомо эту увязку отрезали и взяли его вне этой увязки. Поэтому задавать дальше вопрос, как это связано, не имеет смысла для этой предметизации. Но этот вопрос может обсуждаться в другом предмете, там где понимание берется в неразрывной связи с текстом.

 

Тюков: Может быть, Павел Малиновский задает другой вопрос относительно сравнимости метода и объекта?

 

Я и говорю, важно, чтобы мы эту сравнимость конкретно проверили.

 

Тюков: Если Вы исходите из того, что идеальный объект…

 

Я понял Ваш вопрос. Я Вам отвечу: но ведь объекта-то как такового нет. А поэтому, если Вы сделали объект соразмерным методу, сконструировали объект, то тогда Вы не должны спрашивать, соразмерен ли он. А если Вы берете чужой объект на прокат, то Вы должны самоопределиться и выяснить, а какой у Вас объект. И тогда задавать ему только те вопросы и применять те методы, которые ему соразмерны.

 

Тюков: Правильно. Тогда Малиновский и говорит: нельзя сказать, что объект понимания не связан с языком, если с самого начала Вы применяете языковый метод.

 

Правильно. Но только ко мне это не имеет никакого отношения. Я понимаю то, что Павел сказал, но только не так узко, как Вы это передаете. У него был более широкий вопрос. Я ему отвечаю, что я не решаю этого вопроса. У меня в одной плоскости понимание связано с текстом, в другой ¾ не связано, в третьей ¾ оторвано, в четвертой ¾ приклеено. Вы про что говорите? Я все могу. Лишь бы я понимал, что я делаю. Я все время настаиваю только на одном ¾ рефлексия должна соответствовать деланию, работе. Если у Вас рефлексия и делание замкнуты, Вы будете делать все правильно, что бы Вы не делали. Для Вас тогда граница правильного, неправильного, соразмерного, несоразмерного исчезает. Проблема правильного¾неправильного существует только для тех, у кого рефлексия с деланием не согласована. Он одно делает, а другое рассказывает. А если Вы добились совершенства и познали Бога, и Ваша рефлексия более-менее адекватна, то Вы можете делать все, что угодно.

 

Тюков: Я не знаю, правильно ли я понимаю ответ на свой вопрос? Вы говорите, если Вы обеспечили соответствие рефлексии и своего делания, то совершенно не имеет значения в данном случае, какие требования накладываются на онтологическое представление объекта. Я к чему ведь веду. Если Вы с самого начала говорите, что Вы усекаете предмет, то для того, чтобы взять какой-либо предмет, нужно просто-напросто поменять систему отношений.

 

Можете менять отношения. Я этого ничего не понимаю. Вы усекли предмет?

 

Тюков: Нет. Я с самого начала говорю, я меняю способ. Я не понимаю, где я усекаю предмет, я меняю способ отношения к этому предмету, тем самым снимаю усечение.

 

Я хочу предварительную часть разобрать. Я спрашиваю: «Вы усекли предмет? Усекли?»

 

Тюков: Может и нет.

 

Я говорю, представим себе, что Вам для чего-то надо усечь предмет. Раз Вы знаете, что Вам надо усечь его, Вы его и усекли! Вот к Вам кто-то в квартиру ворвался. Вы тихонечко берете табуретку, но действовать ею неудобно, надо отвинтить ножку. Вы отвинтили ножку и ножкой вора трахнули. Нужна была Вам ножка, а не табуретка. Вы не сядете на табуретку с отвинченной ножкой, Вы ее привинтите обратно, если Вам сесть надо. И от того, что Вам надо сейчас сесть, это нисколько не меняет той ситуации, когда Вам надо было раньше отвинтить ножку, чтобы стукнуть вора удачно по голове. Вот и все! Так и действуйте все время соответственно ситуации.

 

Тюков: Так я и говорю, что если таким образом действовать, т.е. если я сказал, что понимание берется вне языка, то это означает, что я обязательно должен вне языка, обратите внимание, представлять, конструировать, строить его как объект.

 

Ничего это не означает. Вы можете потом привинтить ножку. Все зависит от того, что Вам нужно. Почему, если Вы отвинтили ножку, чтобы трахнуть, потом Вы говорите мне, что теперь Вы должны ходить с вечно отвинченной ножкой у табурета. Вовсе не должны!

 

Тюков: Ничего подобного! Я наоборот говорю, представьте себе, что Вы не можете, для того чтобы трахнуть, отвинтить ножку у табуретки, тогда нужно взять стул. Вы и должны брать стул. На мой взгляд, что спрашивает Павел: если Вы сказали, что берете понимание вне языка, Вы не можете его отвинчивать!

 

Почему я не могу? Все зависит от того, нужно мне или не нужно. Вы же не определяете для чего. Что я, фактически, отвечаю. Это по-прежнему натуралистический разговор. Скажите мне, для чего это Вам нужно, тогда я Вам скажу, можно ли это делать или нельзя! Вы же мне не говорите для чего, Вы меня спрашиваете: а можно ножку отвинтить?

 

Тюков: Ничего подобного, я говорю для чего. Для того, чтобы представить идеальный объект понимания.

 

Я говорю, объекты для понимания могут быть разные: один, другой… Стул может быть с ножкой, без ножки.

 

Тюков: Вот такой, где не будет языковой формы.

 

Пожалуйста, а почему бы нет? Вам надо представить понимание безотносительно к текстам, Вы представьте его безотносительно к текстам.

 

Богин: Если Вам нужно представить круглый квадрат, представьте круглый квадрат.

 

Правильно. Для меня это просто, это для кого-то очень сложно.

 

Тюков: Это совершенно не имеет никакого отношения к круглому квадрату, а говорится только одно: если вы хотите представить понимание вне текста, вы должны пользоваться способами и средствами, исключающими текст. Это нормативное утверждение.

 

Я на это отвечаю: к вопросу о способах и средствах это не имеет ровно никакого отношения. Вообще-то здесь круг проблем.

 

Малиновский: Так я про это и спрашиваю!

 

Простите, Павел, правильно ли я Вас понял? Вы говорите так, как говорят структуралисты в школе Лотмана; нельзя описывать язык, поскольку Вы описываете язык в языке. Это невозможно. Нельзя познать язык, говорят они, поскольку мы это делаем с помощью языковых средств.

 

Малиновский: Я не делаю такого вывода. Я спрашиваю, а как Вы будете это делать?

 

Я буду делать так, как мне это нужно! Значит, Анатолий Александрович, я правильно понял, что Вы спрашиваете, и я отвечаю: к тому, что я обсуждал, вопрос о средствах не имеет никакого отношения.

 

Малиновский: Значит, на этот вопрос Вы не отвечаете сейчас.

 

Я отвечаю. Я всегда работаю теми средствами, которые, с одной стороны, нужны, а с другой ¾ которые у меня под рукой.

 

Малиновский: У меня только одно единственное замечание. Вы берете ножку стула, а говорите, что бьете человека стулом! А почему называете это идеальным объектом?

 

Павел, для меня Вашей действительности не существует. Я даже не ожидал, что такой вопрос может возникнуть.

 

Тюков: Нормальный вопрос, который мучает всех людей. Есть другие способы освоения действительности и адекватного построения относительно способов. Поэтому люди и говорят, зачем то, что в языке в принципе невыразимо, а существует вне языка? И я буду это выражать каждый раз спекуляризируя, извращая. И что я буду иметь? Буду иметь множество красивых идеальных объектов! Они ничего мне не дадут. Я буду каждый раз промахиваться в Вашем смысле. Ваш, Георгий Петрович, ответ на это, если я правильно понимаю, такой: ерунда это все! Такой проблемы не существует. Самое главное ¾ правильно настроить цель. Дело не зависит от того, чем Вы будете бить, как Вы будете бить. Главное ¾ точно представлять, что у Вас есть цель и у Вас есть средство, отношение между целью и средством. Буквально говорится следующее: в любом языке, в любой форме Вы можете строить любой объект. Нет там проблем соответствия природе, натуральности.

 

Малиновский: У меня совсем другой тезис. Мой тезис ¾ против тезиса Георгия Петровича о том, что рефлексия соответствует делу. Я говорю, что Ваша рефлексия не соответствует Вашему действованию. Вы берете ножку стула, а говорите, будто Вы берете стул.

 

У меня этого не может быть, поскольку у меня рефлексия первична. Я же сейчас не делаю ничего. Мы с Вами на уровне коммуникации. Я сформулировал требование адекватности. Я ничего не делаю, обратите внимание. Я говорю: делать надо будет вот это. Вы мне говорите: «А у Вас желание не соответствует тому, что Вы сказали». Я ведь ничего не делаю! Я только наложил требование, чтобы дело было адекватно поставленной задаче.

 

Малиновский: Разговоры не про то, что уже сделано, а про то, как это могло быть сделано.

 

Гнедовский: У меня вопрос, может быть, замыкающий этот разговор. Вы представляете себе не рече-языковую организацию коммуникации? У Вас был пункт о рече-языковой организации, а представляете ли Вы себе альтернативу?

 

Мыслительная организация коммуникации не является рече-языковой в узком смысле этого слова. Когда я брал рече-языковую организацию коммуникации и деятельности, я брал один тип организации, противопоставленный другим типам организации.

 

Гнедовский: В каком ряду примерно?

 

Мыслительная хотя бы. Я в этой оппозиции все время и работал. Все? Пошли дальше. Второй раздел этой первой части. Очень короткий.

Я хочу сказать, что с точки зрения такой иерархии представлений, которая здесь только что была доложена, вся история развития философской мысли и проблематики, с этим связанной, требует совершенно нового анализа. Я вообще полагаю, что наступил такой момент, когда надо начинать писать заново всю историю философии, что все предшествующие истории уже не могут нас удовлетворить, поскольку мы действительно как-то творим или участвуем в творении принципиально нового представления. При этом было очень важно и полезно максимально втянуть необходимые для нас области понимания и представления и соответствующим образом отнестись к этим периодам.

Во всем том, что я говорю, есть как бы два плана. С одной стороны, общий: нам надо заново написать историю философии и психологии, всю в целом, от начала до конца, от досократиков и до сегодняшнего мира. При этом есть какие-то направления, которые особенно важны не для понимания истории философии и психологии, а для развертывания нашей собственной теоретической работы. И эти разделы истории философии и психологии должны быть выделены особо, и мы должны сообразить, как нам организовать обсуждение и проработку этого материала. Дальше я хочу назвать несколько таких разделов и областей, которые требуют особого внимания и соответственно особой организации переводной и рефлексивно-критической работы. Я даже считаю, что нам нужно создать небольшое бюро, которое специально занималось бы этой переводной или критической работой. Когда подобная задача возникла у нас где-то в 1955–1956 гг., мы лет за пять-шесть очень быстро это сделали, собрали работы по неопозитивизму, основным направлениям. Эти тома сохранились до сих пор, их примерно 20–25. Причем оказалось, что такая сравнительно небольшая работа дает возможность выйти на самый передний край, потому что то, что получилось в результате этого, в работах В.Н.Садовского, В.С.Швырева и других дали необходимую ориентацию. Конечно, это несложные направления, неопозитивизм ¾ довольно плоская и фрагментарная система. Сейчас речь идет о каких-то более сложных вещах, о большей работе, но и силы наши сейчас тоже значительно больше. Я полагаю, что это вполне исполнимая работа. Какие это направления, я бы здесь выделил особо.

1. Стоики. Стоики до сих пор остаются такой областью, которую мы не активизировали, хотя у них очень много интересных работ и идей, которые в основном остались и до сих пор остаются вне этой линии. Вообще стоики были направлением очень мощным, оппонирующим платоно-аристотелевской традиции. Хотелось бы знать, что они там натворили.
2. Раннее христианство и, в частности, Августин. Берем ли мы проблемы личности, берем ли мы проблемы социальной организации, каждый раз это нас приводит к Августину, к его работам.

 

Веселов: Почему не к орфикам?

 

Орфики ¾ очень расплывчатое направление, менее известно. Оно во многом снято платонизмом, неоплатонизмом. Если переходить на такой уровень как орфики, то надо будет очень много читать. А я хочу сосредоточить работу на каких-то отдельных темах.

3. Средняя схоластика или расцвет схоластики. В частности, Фома Аквинский и различные интенциональные направления схоластики, все теории интенциональности. Мне это представляется крайне важным, особенно в восстановлении линии понимания интенциональных направлений.
4. Линия Фихте и Шеллинга, которая фактически пропущена в европейском развитии, но должна быть понята. Причем я не хочу сказать, что это одна линия, это две линии, линия фихтеанства и линия шеллингианства, их оппозиция традиционному гносеологизму И.Канта.
5. Пятое направление опять-таки мне представляется очень важным, это Шопенгауэр и его влияние на общее развитие идей.
6. Философия жизни и понимающая психология, все направления «понимания».
7. Дальше из всего этого должна быть выделена линия интенциональной психологии и философии ¾ Франц Брентано, Алексеус фон Мейнонг, отражение этого в Вюрцбургской школе, в частности, у Освальда Кюльпе.
8. Затем это нас приводит к проблематике феноменологии так, как она была выражена у Э.Гусерля.
9. И наконец это современная понимающая социология, в частности, Шютц.

 

Тюков: Вы считаете, что линия Шютца сейчас остается, она современна?

 

Она абсолютно современна. Более того, она бурно развивается сейчас. Она не только современная, а самая новейшая.

Социология здесь занимает очень маленький кусочек. Ведь Шютц в 30-е годы разработал методологию. Считается, что сегодня это основной серьезный автор, на которого все собственно и опираются.

Основным я считаю в этом пункте работы Шютца, потому что за ними стоит логико-методологический анализ.

Вот эти вещи, с моей точки зрения, должны быть нами сняты. Я кончил второй раздел первой части. Может быть, у кого-то есть какие-то замечания, дополнения? Вопросов нет. Пойдем дальше.

В третьем разделе вводной части я предполагаю обсудить некоторые аспекты организации исследования мышления.

В предшествующей части я изложил семь пунктов, образующих картину нашей действительности. Там было больше пунктов, но я перечислил те, которые кладутся в эту единую этажерку. И вот на этом более широком поле мы теперь должны, во-первых, задать мышление как объект и предмет исследования, а во-вторых, выделить несколько узловых фокусов, особливо важных для нашей современной работы.

Поскольку мышление должно воспроизводиться, то бишь выступать как мыслительная деятельность (а мы это хорошо знаем и затвердили в предшествующих наших разработках), то естественно, мы должны рассматривать его в трех различных представлениях: во-первых, как живое мышление, связанное с коллективными действиями, коммуникацией, пониманием и т.д., т.е. как бы в синтагматическом плане; во-вторых, мы должны рассматривать мышление как системы организации мышления, следовательно, в парадигматическом плане и наконец, в-третьих, ¾ это анализ мышления как объединяющий эти два момента.

Вот это представление ¾ синтагматическое, парадигматическое и во взаимных связях первых двух ¾ является очень важным и принципиальным и может считаться одним из важнейших пунктов нашего методологического, или содержательно-генетического, подхода. Это момент, которому мы опять-таки редко придаем должное значение и не всегда фиксируем. Кстати, поэтому на последнем совещании по решению задач, где я докладывал, было сказано, что для подавляющего большинства присутствующих это оказалось совершенно новым, хотя я-то думал, что они это поняли 15 лет назад. Оказывается, до сих пор этот пункт нашего подхода остается совершенно непонятым. Я говорю о переходе от теоретико-мыслительного к теоретико-деятельностному анализу процессов решения задач, различения процессов решения или способов решения. Но не только исследователи внешние для нашего направления, нашей школы придают недостаточное значение этому пункту, часто и мы сами не выделяем всей совокупности проблем, связанных с этим различением. В частности, я думаю, мы непосредственно столкнемся с этим при обсуждении Новоуткинской игры. Скажем, когда А.А.Тюков говорит о нормативно-деятельностном подходе как об особом методе изучения, то мне не очень понятны раскладки этого подхода с точки зрения различия синтагматики и парадигматики. Если мы, скажем, пытаемся нормативно-деятельностно подойти к исследованию мышления, то на что мы ориентированы? На разработку парадигматических систем мышления, деятельности или еще чего-то или на исследование и описание синтагматических образований?

 

Гнедовский: Может быть, мы ориентированы на их связку или на реализацию?

 

Вот если на реализацию, я не понимаю. Это опять чистая синтагматика вроде бы.

 

Гнедовский: Это не чистая синтагматика. До сих пор слово «реализация» действительно употреблялось для фиксации чистой синтагматики. Но я хочу сейчас его в другом смысле употребить ¾ реализация как сам процесс перехода из парадигматического плана в синтагматический.

 

Обратите внимание, в чем здесь сложность, Миша. И я хочу обратить внимание всех на этот пункт. Это зарядка перед тем кругом проблем, которые я собираюсь обсуждать.

Синтагматический план вроде бы действительно существует и дан нам; парадигматический план мы тоже можем помыслить и он дан нам. А что такое существование связки, или реализация в Вашем смысле, т.е. того, что есть осуществление парадигматики в синтагматике ¾ это непонятно. Оно как объект не дано, и несмотря на наши схемы воспроизводства, где все это вроде бы представлено, объективации самой этой связки и тем более представления ее как чего-то реального, т.е. реализации ее, в исследовательской модальности у нас, как правило, не было.

 

Гнедовский: Это, безусловно, задача для тех, кто хочет создавать нормативно-деятельностный предмет.

 

Тюков: Если мы все-таки говорим, что мы ориентированы на синтагматику, я тоже задаю себе такой вопрос, синтагматика без реализации.

 

Не вне реализации.

 

Тюков: Ну, разделенная.

 

Почему она должна разделяться с реализацией? Синтагматика как противопоставленная парадигматике.

 

Тюков: И реализация как связь того и другого. Я представлял, что синтагматика это и есть процесс реализации. Другое дело, что синтагматика есть описание реализации и представление реализации в особом виде, например, дескриптивно ¾ это один тип синтагматического представления, другой тип ¾ как отношение парадигмы на ситуации. Для меня тогда стало проблемой описание существования синтагматических форм в отношении к парадигматике. Но для меня впервые звучит такая постановка вопроса, что синтагматика в оппозиции парадигматике поставлена и в отношение реализации, поставлена как связь этих образований, потому что, на мой взгляд, в схемах воспроизводства такого не было зафиксировано, там синтагматика не существовала, там были ситуации деятельности или процедуры деятельности.

 

Обратите внимание, была такая работа, которая является прямым продолжением работы «Смысл и значение», хотя и вышла за три года до нее, т.е. в 1971 г., и называется она «О типах знаний, получаемых при описании сложных объектов, объединяющих синтагматику и парадигматику» [Щедровицкий 1971 d]. Там разбиралась типология возникающих здесь знаний, которые брали бы синтагматику отдельно от парадигматики. Обратите внимание, Анатолий Александрович, синтагматику в отношении к парадигматике, парадигматику в отношении к синтагматике и синтагматику в связи с парадигматикой.

 

Тюков: При этом слова «реализация» как выделенного никогда не было.

 

Прекрасно. Обратите внимание, как сложно и интересно все уже завязалось в Ваших репликах. Вы употребляли, с одной стороны, слово «реализация» и говорили об отношении синтагматики к парадигматике, а не о связи, что есть принципиально иное. И Вы, фактически, сказали что мы берем синтагматику как реализацию, хотя я мог бы Вам встречно задать вопрос: «Что значит рассматривать синтагматику как реализацию?» Ведь если Вы говорите, что можно рассматривать синтагматику как реализацию, то это означает, что можно рассматривать синтагматику и как не реализацию. Чем одно будет отличаться от другого? Я, забегая вперед и поясняя суть проблем, которые я хочу обсуждать, сказал бы, что эти все различия связаны с разными способами объективации, разными способами задания объекта. Здесь, в частности, проявляются очень глубокие проблемы, связанные с вопросом, как мы используем схемы воспроизводства, и в частности, схемы реализации. В какой роли выступают эти схемы? Я забегу еще дальше вперед и скажу сразу, чтобы пояснить, что я буду обсуждать их в фокусе, ну, например, использования этой схемы как оргдеятельностной или как онтологической схемы.

Фактически, когда М.Гнедовский сказал о реализации как связке, за этим стояло то, что он эту схему в единстве синтагматики и парадигматики онтологизировал, объективировал и реализовал, а Вы, Анатолий Александрович, в противоположность ему, пользуясь этой же самой схемой, онтологизировали, объективировали и реализовали только то, что принадлежит фокусу синтагматики. Хотя что Вы там объективировали, онтологизировали и реализовали, могло вообще-то меняться, Вы, в частности, рассматривали синтагматику как реализацию, т.е. Вы объективировали отношение реализации, Вы не объективировали, не онтологизировали взаимосвязь синтагматики и парадигматики как одну структуру.

Итак, за этим стоят общие сложные проблемы и разные стратегии решения, которые я и буду обсуждать дальше в общем виде, но пока, возвращаясь назад, я задаю лишь один вопрос, а именно: на что же ориентированы нормативно-деятельностные подходы и способы анализа? Ориентированы ли они на воспроизведение парадигматики, или систем мышления? Уровни синтагматики здесь используются как источники некоторого материала, поскольку, и я все переворачиваю, синтагматика есть не что иное, как реализация парадигматики, анализируя синтагматику, я могу тем самым анализировать реализованную в ней парадигматику. И тогда, собственно, исследование может быть ориентировано на воссоздание и реконструкцию парадигматических систем, и в этом и состоит суть дела. Тогда Вы, фактически, только и исследуете парадигматику, хотя по материалу рассматриваете непрерывно синтагматику.

Но может быть и другой вариант. Например, Вы хотите описать и воспроизвести синтагматику, У Вас будет совершенно другое направление исследования мышления, другая картинка мышления. И, наконец, Вы можете это сделать так, как предложил М.Гнедовский, когда Вы исходите из различения синтагматики и парадигматики, рассматриваете их как элементы единой структуры, которую Вы, собственно говоря, и онтологизируете. Каждый раз будет то или иное направление исследования, и вместе с тем будет реализован тот или иной способ, стиль этого мышления. За этим стоят разные типы организации нашего мышления, разные типы онтологизации, объективации и реализации.

Нетрудно показать сейчас, хотя для этого понадобилось чуть ли не двадцать лет, что наши исходные, многоплоскостные схемы знания, сами различения категории формы и содержания знания, формы и содержания мышления могли интерпретироваться по-разному, в зависимости от только что наметившихся нами способов фокусировки, связанных с онтологизацией, объективацией и реализацией. Собственно, все дискуссии, которые шли между нами и представителями диалектической логики, скажем, П.В.Копниным, касались, в частности, различения понятия формы и содержания. Эта дискуссия нашла отражение в предисловии к «Педагогике и логике». Совсем недавно В.С.Швырев в отзыве на сборник «Педагогика и логика» написал, что дискуссия во введении по поводу формы и содержания носит скорее исторический характер, что актуальность в этом исчезла. Я посмеялся тогда над этим, поскольку я полагаю, что она только-только приобретает эту актуальность, мы только-только подошли к тому, чтобы осмысленно обсуждать это, задавая принципиально важные типы онтологизации и объективации.

Это есть одновременно узловая проблема структурно-системного подхода, деятельностного и натуралистического подходов, а также многих других. Здесь, во-первых, мы сталкиваемся с понятием структуры и системы, во-вторых, мы должны это обсуждать в развороте эпистемологических схем или структур онтологизации, объективации и реализации.

Вот уже из того, что было предметом обсуждения между Анатолием Александровичем и Михаилом Борисовичем видно, что реализация, если понимать ее в духе Анатолия Александровича, есть объективация принципиально иного типа, есть структурная объективация всей этой схемы. Значит, объективация в духе реализации есть принципиально иное, нежели объективация схемы реализации. Отсюда это различение объективации, онтологизации и реализации. Реализация есть особый тип объективации схем. Грубо говоря, это такой тип объективации, в которой схема как бы свертывается в одном из своих фокусов за счет особого протекания деятельности.

Итак, проблема структуры и как с этим мыслительно работать, в частности как объективируются структуры, затем проблема эпистемологических структур объективации, онтологизации и реализации,  ¾ это проблема категории и содержания, которые фактически и фиксировали особый тип, я теперь это понимаю, онтологизации, объективации и реализации. Это вместе с тем проблема нормативно-деятельностного подхода и двух разных фокусировок в развитии теории мышления. На этом я должен еще остановиться.

Если мы берем исследование мышления в парадигматической ориентации, то мы должны строить теорию мышления принципиально отдельно от всех других теорий, не затрагивая понимания, рефлексии и всего прочего. В парадигматической ориентации теория мышления теснейшим образом связана с конструктивно-технической работой. Теория мышления в этой ориентации есть конструктивно-техническая структура, теория, ориентированная на конструирование и разработку некоторых средств, форм организации мышления, т.е. парадигматики. И мышление как парадигматически представленное или представленное в парадигматике есть по существу мышление чистых организационных форм, это есть мышление, тождественное совокупности форм организации мышления. Если здесь и говорить о каких-то процессах, в которые это мышление еще и включено, то это только конструктивно-технические процессы, процессы по разработке систем мышления. В этом смысле они совершенно подобны разработке систем языка. Система мышления в этом плане существует совершенно аналогично системам языка. Это те наборы средств, форм организации, которые будут реализовываться в синтагматике. Они как таковые обладают самостоятельной и особой жизнью, следовательно, могут быть описаны. Таким образом, может существовать особая теория мышления, захватывающая только парадигматические формы мышления. Это если хотите и будет теория мышления в подлинном смысле этого слова, теория чистого мышления.

Я сейчас обращаю ваше внимание на то, что в синтагматике сам термин «мышление» будет обозначать нечто принципиально иное (рис.7).

Рис. 7

Это не чистое мышление. Поскольку чистое мышление есть специфически мыслительная форма организации деятельности, коммуникации, взаимодействия коллектива, понимания, рефлексии, работы сознания и бог знает чего.

 

Гнедовский: А в синтагматике мышление выступает как неразрывно связанное со всеми этим материалом, который Вы перечисляли? Отделить мышление от материала невозможно?

 

Отделить его нельзя, поскольку синтагматика на слои не делится. Если мы потом будем рассматривать совокупную систему парадигматик, то придется разбираться в слоях. Будет слой языковой организации, слой еще какой-то организации и т.д. Там идея слоев возможна, она там неошибочна.

 

Наумов: Там еще есть внешняя организующая центрация.

 

Либо есть, либо нет, это вопрос. Вполне может быть, и именно так это сейчас происходит, что это есть как бы фокусные рефлексивные организации. Если Вы теперь начнете чертить сферу деятельности, то у Вас окажется, что у этой сферы деятельности есть как бы несколько социотехнических. Получается ромашка (рис.8).

Рис. 8

Я в данном случае рассматриваю универсум деятельности и мышления. Тогда оказывается, что есть один фокус организации, скажем языковой, есть другой фокус организации, мыслительный, еще один, например, этический, далее ценностной, политической власти. Много разных будет. Все они так или иначе будут определять деятельность, коммуникацию, мышление и все остальное, но эти фокусы организации не замкнуты. Нет такой кольцевой дороги. И очень хорошо что нет, хотя методология хочет колпак над ними выстроить и так их замкнуть. Чтобы дать возможность двигаться. Но это будет колпак, т.е. нечто распредмеченное.

 

Наумов: Я говорил о том, что есть рамочная организация, ограничивающая все это в отличие, скажем, от слойной, которая не подразумевает такой рамочной организации.

 

Я считаю, что слои полагают рамочную организацию. Подумайте над этим. Может быть, я здесь и не прав, но у меня слойное представление всегда связывалось с рамкой, тем ящичком, куда слои надо укладывать. Потому что если у Вас нет ящичка, то у Вас это не слои.

 

Тюков: Замечание к вопросу Сергея Наумова. Мы предполагаем, что если в плане организации и реализации может существовать расслойка, то эта расслойка может существовать в чисто парадигматическом плане. И там производится как чистое идеалистическое движение. Когда мы говорим о синониме дескриптивного описания, мы можем исследовать, типологизировать и еще много чего, но единственно чего мы не можем делать ¾ представить себе эту организацию как отдельный фокус. Тем самым мы парадигматическое отношение рассматриваем как реально организующее. Мы можем ходить в рамке по слоям, но по кольцу по слоям мы ходить не можем.

 

Наумов: Вы говорите о той объективации, которую Вы предлагали, но не о той, о которой говорил М.Гнедовский

 

Тюков: В том, что предлагал Миша, происходит совсем другое. Это надо обсуждать отдельно.

 

Это очень сложный вопрос, что там получается. Вы увидите, как на этом завязываются коллизии современного мышления, как оно в них путается, потому что не различает очень интересных и сложных проблем, связанных с различием способов употребления различных схематизмов, т.е. способов онтологизации, объективации и реализации.

 

Веселов: Здесь очень сложная проблематика модальности.

 

Тюков: У меня вчера был разговор, в котором мы уперлись в отношение модальности употребления парадигматической связки. Я пытался доказать, что чистая теория, например у Э.Ильенкова, и реализационный план обычно склеиваются, поэтому получается так называемая естественнонаучная чистая теория мышления, что непонятно даже в звучании.

 

Непонятная для нас, но понятная для них. В этом была самая главная ошибка Гегеля. Я должен буду к этому вернуться, потому что замысел моего доклада ¾ показать, в чем ошибка Гегеля.

 

Тюков: Получается, что здесь основной вопрос, в какой модальности мы будем обсуждать. Либо в отношении парадигматики, синтагматики ¾ тот заход, который я делал в нормативно-деятельностном плане, два отношения в модальности действительного как слоев общеонтологических.

 

Веселов: И в модальности существования, что связано с объективацией и онтологизацией.

 

Итак, мы зафиксировали, что сами понятия мышления будут принципиально разными в парадигматической и синтагматической ориентации, что в синтагматической ориентации не может быть чистого мышления как такового, оно всегда выступает как очень сложно склеенное. В этих двух ориентациях в качестве основополагающих работают разные категории. Например, в парадигматической ориентации мы будем, прежде всего, говорить об организованностях и организации, там говорить о процессах не имеет смысла. Я могу зафиксировать в плане рефлексии, что в структурной схеме фиксируется точное движение, имитирующее; к объекту это не имеет никакого отношения. Для синтагматики основная категория ¾ категория процесса. Вопрос о формах организации невероятно сложен, ибо эти формы организации не фиксированы, они даже случайны, ситуативны; они всегда есть только факт. На уровне синтагматики обсуждать вопрос о возможности не имеет смысла, хотя мы применяем специально такой метод.

 

Гнедовский: На уровне связки можно обсуждать такой метод.

 

Нет.

 

Тюков: Представьте себе, что у меня может быть другое отношение, отношение диагностического плана. Тогда вопрос о слоях С.Наумова тоже возникает.

 

Это ¾ потому, что Вы неправильно работаете. Способов работы невероятно много, все зависит от того, как Вы определяете объект. Я сейчас говорю о чистой синтагматике и дискретном описании. Дескрипция в этом смысле всегда естественнонаучная, а не нормативная.

Вы говорите о категории процесса. Представьте себе, что Вы принимаете другой вариант работы. Вы начинаете рассматривать синтагматику как реализацию, в Вашем, Анатолий Александрович, смысле. Тогда появляется нормативно-деятельностный подход, но в новом варианте, я, фактически, сейчас раскалываю сам нормативно-деятельностный подход по двум его ориентациям. Есть ориентация синтагматико-парадигматическая, а есть ориентация парадигматико-синтагматическая. Когда Вы рассматриваете синтагматику, Вы видите в ней норму, как реализованную норму, и отклонения, нарушения и пр. Но этот случай принципиально отличается от того, который задал я: рассмотрение мышления в его более широком контексте, в чисто дескриптивном, как теории.

 

Гнедовский: Когда рассматривается деятельность, коммуникация, понимание и т.д. в их причудливых констелляциях, почему их пересечение ассоциируется с мышлением?

 

Если у Вас нормативно-деятельностный подход, т.е. парадигматико-синтагматическое рассмотрение, то Вы соответственно Вашим представлениям о системах мышления снимаете со всего этого плоскость мышления и говорите, что это есть мысль. Тогда у Вас мысль не может делать ошибок. Мысль всегда нормативна в этом плане. Здесь мысли неправильной быть не может, поскольку мысль всегда правильная. Все остальное по Вашему методу есть не мысль, а ошибки, обусловленные тем материалом, на котором мысль паразитирует. Но тогда у Вас получается очень странная оппозиция, поэтому мы с Анатолием Александровичем все время спорили и очень плохо понимали друг друга. Я говорил: у Вас есть мышление, Вы его снимаете нормативно-деятельностно; мышление есть только то, что соответствует норме или совокупности норм. Но тогда мысль по реализации тоже не может быть неправильной. Вы можете сказать, что ребенку педагоги заложили неправильную мысль, поскольку две несовместимых нормы в него вложили. В реализации все правильно, но реализуется дурная мысль. Нет такого понятия ¾ неправильная мысль. А все остальное ¾ лишь материал, который создает ошибки с точки зрения парадигматической нормы. И только ошибки.

Другое дело, есть некоторые формы реализации процессов мысли, для которых коммуникация, деятельность, все остальное есть естественный материал мысли-существования. Тогда для меня мысль не есть форма организации другого, как при нормативно-деятельностном подходе, понимания, рефлексии, коммуникации, взаимодействия, а для меня есть мышление как некое целое, реально собравшее, впитавшее и понимание, и рефлексию и все остальное. Я вполне могу придумать и сконструировать такое понятие о мышлении и даже фиксировать такие случаи. Если я, скажем, сделаю себя объектом изучения, то во мне можно поделить аффекты, которые идут от физиологии, и аффекты, которые у меня мыслительно конструируются. У меня аффекты мысли будут аффектами овладения собой.

Мы по-разному расчленяем синтагматику. Один раз мы берем ее во всем ее многообразии, все что там есть. Тогда мы вынуждены работать на уровне экземплефикации. Мы тыкаем…

 

Гнедовский: Что? Мышление?

 

На уровне экземплефикации мы не можем сказать, что. Я говорю, что буду рассматривать это мышление и анализировать это как мышление. Происходит такая предметизация.

 

Тюков: При этом Вы разделили мысль в норме, в парадигматике и форму организации на материале.

 

Ничего я этого не разделял. И вот теперь я буду исследовать то, что назвал, естественнонаучно, хотя я и знаю, что это мышление. Это один подход. Тогда у меня нет здесь разделения нормативной формы организации и материала. Вообще я в этих категориях не очень-то могу работать. Нужны еще особые, очень сложные приемы, чтобы так категоризировать.

 

Гнедовский: А как и за счет чего Вы производите предметизацию этого как мышления?

 

Скажите пожалуйста, а за счет чего и как Вы производите в естественных науках предметизацию? Это ведь и есть проблема: как происходит предметизация естественных наук или при естественнонаучном способе мышления. Теперь надо описать, как же она происходит.

Когда Вы подходите нормативно-деятельностно и говорите, что есть мышление как форма организации, соответствующее этим нормам и в них отчасти выраженное, а кроме того есть то, на что эта форма организации ложится. Это не есть мышление, а нечто другое. Если я знаю, я могу перечислить. Хотя бы одно я должен назвать и сказать. Это совсем другой подход, другая организация исследования.

 

Тюков: Я вижу три варианта: нормативно-деятельностный с ориентацией парадигматико-синтагматического типа; чисто синтагматический, как я понимаю, или дескриптивный, как Вы назвали.

 

Дескриптивный синтагматически ориентированный. Я работаю все время в этой схеме. Как другие работают ¾ это другой вопрос. В естественнонаучном подходе, конечно, не работают на этой схеме.

 

Тюков: Гнедовский задает вопрос, как Вы в этой схеме представляете этот второй вариант?

 

Выявляется какая-то совокупность явлений, говорится, что это мышление. Я исследую мышление и поэтому, что принадлежит мышлению, а что нет, я не знаю. У меня есть явление, которое я отнес к мышлению, и я это буду так рассматривать. И никаких оснований для отделения мышления от немышления у меня нет.

 

Тюков: В данном случае Георгий Петрович представляет вариант естественнонаучного подхода.

 

И третий вариант ¾ нормативно-деятельностный, ориентированный синтагматически.

 

Но работающий по схеме нормативно-деятельностного предмета.

Мне дальше надо будет четко различать позицию сверху и позицию снизу. Поэтому не обязательно предполагать реализацию. Она имеет значение только для естественнонаучного оправдания метода моей работы. Этот пункт тоже станет для нас дальше главнейшим. Значит, есть метод работы и есть его онтологическое обоснование, в частности, натуральное, или объектное, обоснование.

Вы говорите, что есть нормативно-деятельностный подход, есть его нормы или схемы. Я знаю, что здесь есть особая форма организации ¾ мыслительная, я ее выбираю, вот так, как она есть. Все остальное у меня не есть мышление, а есть материал, на котором осуществляется или реализуется мышление.

Следующий вариант, который Вы здесь можете закладывать: Ваши нормативные представления не есть мышление в его полноте и совокупности, а только часть ухваченного Вами мышления, это как бы склейка естественнонаучной и нормативной идеологии. Вы-то, Анатолий Александрович, всегда и работаете на этой склейке.

 

Тюков: Я это точно фиксирую и говорю, какую я нормативную организацию возьму. Мне глубоко безразлично ¾ я возьму любую.

 

Я совсем другую вещь говорю. Что это значит? Есть мышление нормативно-фиксированное, а есть в нормах не ухваченное, и тоже реализуется.

 

Гнедовский: Живое мышление.

 

Поэтому мои нормативные схемы только часть мышления. Я должен комбинировать нормативно-деятельностный подход и естественнонаучный. Это мышление синтагматически ориентировано, но оно переходное к парадигматически ориентированному. Это очень жесткая и принципиальная вещь. В алма-атинском сборнике 1975 г. [Щедровицкий 1975 b] я занял третью позицию сознательно и очень жестко. Какую?

В истории мышление существует только как реализация зафиксированных норм. Тогда никакого творческого, живого мышления быть не может… И следовательно, тогда для меня бессмысленными являются парадигматические исследования. Вообще парадигматическую теорию мышления, конструктивно-техническую путем исследования не строят. Надо конструировать мыслительные формы: логики, языка и т.д. Не имеет смысла строить натуральную эмпирическую науку о мышлении, потому что мышление ¾ это нормативное мышление, то, которое реализует нормы, но есть еще и другое мышление. Мышление есть в этом смысле склейка из нормативно-организованного и живого, естественного. Анатолий Александрович, реально Вы работаете только на этом.

 

Тюков: Нет. Никакого живого мышления быть не может, оно может быть противопоставлено только в виде материала, ситуации, морфологии, чего угодно, но в других категориях и других представлениях.

 

Есть живое мышление. Я готов это показать. Слава Богу, что Вы в этой части работаете на живом мышлении. У Вас здесь рефлексия, как мне кажется, не соответствует деланию, ни Вашему, ни нашему. Дальше, рассматривая синтагматику, я постараюсь показать, где и как возникает живое мышление и почему без этого вообще нельзя. Итак, мы зафиксировали четвертый случай.

Я, кстати, эту проблему ставил в статье «Заметки к определению понятий “мышление” и “понимание”» [Щедровицкий, Якобсон 1973 е]; мышление ¾ это только то, что нормировано. А то, что еще не нормировано, но будет нормировано как мышление, это мышление или нет?

Если принять существование процедуры естественнонаучного исследования, вычерпывания, то тогда надо себя спросить: то, что было как связка понимания и рефлексии, это было мышлением или не было мышлением? Или мышление делается только в парадигматике? Тогда оно не происходит, не возникает в синтагматике, а вы его конструируете. Я отвечал уклончиво: чтобы рассматривать все это, надо иметь в виду весь вот этот контекст связи синтагматики с парадигматикой и говорить предельно осторожно, иначе логика не проходит и начинается работа с размазанными, нечеткими границами.

 

Тюков: Проходит, если мы говорим, что это конструирование, или парадигматизация, смыслов, понимания, коммуникации и т.д. как развертывающийся процесс, и есть появление впервые на сцене мышления.

 

Но это ведет Вас, на мой взгляд, к неразумным следствиям и к дроблению предмета.

На уровне синтагматики возникает некоторый материал мышления, может быть, я дальше буду говорить «некоторое содержание мышления» или вынужден буду говорить «облака смыслов», которые есть материал мышления, оно уже возникло как новое. А если там и знания новые получаются за счет стыковки многоплоскостных образований, новые структуры интенциональностей ¾ это тоже облака смыслов. Весь вопрос ¾ как этот смысл работает? Смысл создает новое знание, но что я могу с ним сделать, оно еще не парадигматизировано. Дальше этот материал оформляется, фиксируется в нормы и выпускается в другое мышление. Собственно на этом и строится вся наша работа. Если бы критик или нормировщик только за счет своей работы создавал бы мышление, то нам не надо было бы здесь собираться и дискутировать, не надо было бы спорить, работать, выслушивать замечания. Мыслительные структуры возникают за счет стыковки коммуникативных структур, понимающих, рефлексивных и т.д. Это все происходит как живое мышление, то бишь то, что нас интересует, специфическая стыковка не нормирована в парадигматике. В этом смысле это пока не парадигматическое образование, но оно будет парадигматизировано. Я уже схватывание в этой позиции парадигматизировал. Поэтому оно вроде бы и создано как мыслительное, но извлечено мною из другого, казалось бы, немыслительного, оформленного как мыслительное за счет очень сложной ассимиляции деятельностных структур. Собственно мы здесь и имеем дело с существованием мышления как невероятно сложного образования.

Тогда становится понятным позиция естественнонаучного подхода и вычерпывания, когда я говорю: мышление все время творится из немышления; немышление все время порождает мышление за счет сложной машинки, которая здесь работает. Иначе говоря, эта точка зрения оказывается оправданной. Во всяком случае мы имеем веер таких подходов; они все по-своему осмыслены. Более того, то, что мы должны делать, представляет собой комбинирование их всех. Получается, что мышление схватывается нами в том, другом, третьем, четвертом подходах. И больше того, каждая из форм представления, как регористичная, не дает нам представления о целостности. Следовательно, мы должны рассматривать комбинацию двух подходов: комбинацию парадигматически и синтагматически ориентированных подходов. Значит, в этом плане, грубо говоря, теория мышления выступает как комплексная теория. Я делаю сейчас очень важный переход.

 

Тюков: Если как комплексная, то Вы должны эти подходы разыгрывать позиционно.

 

Я их и разыгрываю позиционно. Больше того, в самом мышлении, разрабатывающем теорию мышления, начинают соединяться разные позиции и разные интенциональные установки ¾ одна в понимании, другая в рефлексии, третья вообще с конструктивной работой. Они действительно комплексны, они позиционны, они должны быть конфигурированы. Что мне важно!? В каждой из этих частных позиций возможна еще рефлексивная надстройка, т.е. возможно рефлексивное замыкание. Более того, конфигурация этих позиций и есть один из типов рефлексивного замыкания.

Вы, Анатолий Александрович Тюков, ведете исследование синтагматически ориентировано, но Вы применяете схему связи парадигматики и синтагматикой, но каким образом? Вы говорите, что вообще-то знаете, что синтагматическое мышление не что иное, как реализация парадигматики. Вы это знаете! Что Вы исследуете? Вы исследуете материал только синтагматически. А какую роль играют Ваши знания, что на самом деле это парадигматика вместе с синтагматикой? Это Вы знаете как рефлектирующий. Вы знаете и используете эти проявления как синтагматическую реализацию. Поэтому Ваше выражение: «Я исследую синтагматику как реализацию,» ¾ есть особая склейка двух позиций, рефлектирующей и исследующей.

Из рефлектирующей позиции Вы берете знание, что это лишь синтагматика; как исследователь Вы берете морфологию и вытягиваете все из нее, соединяя то и другое. Вы говорите, что рассмотрели это как синтагматику. Здесь синтагматика у Вас ¾ функция, а исследуете Вы то, что внутри и только.

 

Тюков: Это соорганизация.

 

Соорганизация, но очень смешная.

 

Тюков: Вы, Г.П., говорите, что это склейка. А я говорю, что это не склейка, а точнее разделение в организации нормативно-деятельностного предмета всех этих позиций. Когда я говорю, что знаю, что это реализация, то беру норму как организационный предмет и превращаю это в организацию.

 

Вы ничего не превращаете. Вы находитесь в исследовательской позиции. Меня интересует грубый вопрос. Вы можете исследовать синтагматику? Какая разница между исследовать «это» и исследовать «это» как синтагматику?

 

Тюков: В исследовании «этого» у меня нет никаких задач на организацию в процедурах исследования, вот этой связи с реализацией. Нет.

 

Зачем Вам организация, когда реализация и без этого действует?

 

Тюков: Она действует, но когда я не имею своей организации, я не знаю, что я там творю. Естественнонаучно здесь и делать нечего.

 

Я-то умею естественнонаучно работать.

 

Тюков: Прекрасно, займитесь этим.

 

Я и буду. Мы все умеем этим заниматься. Но проблема-то в том, что здесь соединяются две позиции: одна знает, что «это» синтагматика, а другая исследует «это» как непосредственно данную вещь. А другая исследует ¾ как другое, не как синтагматику, ибо быть синтагматикой ¾ это функция. Оно включено в более широкую часть и от этого оно остается одним и тем же. Оно Вам дано. Оно реализовалось как включенное в более широкую связь. Если Вы подходите в исследовательской позиции, я ставлю перед Вами вопрос, будет ли разница в том, чтобы исследовать это естественнонаучно или исследовать это и рефлексивным знанием, которое здесь выступает как знание функций этого образования.

 

Тюков: Будет. А Вы разыгрываете вариант, что разницы не будет. Для меня разница в том, что я начинаю конструировать нормативно-деятельностный предмет, где все эти позиции должны быть учтены, их отношения зафиксированы.

 

Гнедовский: Т.е. сходите с позиции исследования синтагматики.

 

Тюков: В чем проблема?

 

Я говорю, что при синтагматической ориентации возможна одна позиция исследователя, нормативно-деятельностник, естественнонаучник, естественнонаучник в любом варианте, нормативно-деятельностник в любом варианте, но другой случай, который я сейчас разбираю, когда к этому исследователю добавляется позиция рефлектирующего, которая имеет другое средство, а именно эту схему в виде некоторого средства организации его рефлексии. Он говорит: «Ты исследуешь только синтагматические организованности, имей это в виду». «Мне плевать на это, ¾ говорит А.А.Тюков, ¾ я исследую, исследую то, что мне нужно нормативно-деятельностно или естественнонаучно». Потом подумал и приходит опять к рефлексуну и говорит: «А что это значит? Я что-то не так делал или я иначе должен был делать? Что ты мне хотел сказать?» Тот отвечает: «Давай подумаем вместе, что значит исследовать это как синтагматическое образование».

Представьте себе, что я объективировал и онтологизировал только синтагматическую часть, а эту (парадигматическую) загнул, и она у меня стоит перпендикулярно доске. Тогда у меня объект ограничен тем, что у меня в синтагматике. Я исследую. Теперь представьте себе, что я эту перпендикулярную часть разогнул и в доску положил. У меня теперь объект совсем другой; в него входят парадигматика и синтагматика.

Я хочу подчеркнуть, что в синтагматике, в морфологии ничего не изменилось. У меня и раньше, и теперь есть эта вот структурная сеть. Один раз я эту структурную сеть применял гносеологически, эпистемологически, а теперь и онтологически ее кладу. Эта сеть у меня каждый раз была, но один раз организационно-деятельностная, а теперь онтологическая.

 

Гнедовский: Не организационно-деятельностная, гносеологическая скорее.

 

Да, гносеологическая, а мог бы внести эпистемологическую схему, а мог бы внести методологическую схему. Каждый раз, как выясняется, могут быть разные формы онтологизации, объективации и реализации. От того, что я выгибал рисунок, ничего в изучаемом объекте не меняется. Сам объект меняется, точнее изменяются границы объекта.

 

Гнедовский: И в моем изучении ничего не изменилось.

 

Либо изменилось, либо нет. Ведь я ввожу такую дидактическую схемку, когда Вы сетку (о которой говорилось выше) можете превращать то в одно, то в другое, то Вы ее гносеологически употребляете, то Вы ее объективируете. И пока что ничего не изменилось. Мне это все нужно, чтобы спросить, а должно ли меняться? Есть ли разница между изучением того, что просто в синтагматике, и того, что в синтагматике как в синтагматике? В чем разница между тем и другим?

Но если Вы теперь разогнули лист бумаги, то у Вас возникла связь синтагматики с парадигматикой, и Вы теперь имеете совсем другой объект. Если Вы кладете синтагматику и парадигматику, то у Вас исчезает основание для организации и рефлексии. У Вас появляется теоретическая позиция относительно мыслительной деятельности, объединяющей синтагматику и парадигматику, но теперь Вы всю рефлексию можете замыкать только на объект. У Вас теперь единственным гносеологическим средством, эпистемологическим и методологическим является схема объекта и больше ничего. Она одна. Значит, схема онтологизируется: схема гносеологическая и эпистемологическая, теперь я говорю, были разными, а теперь эта схема одна и та же, но она употребляется дважды.

 

Гнедовский: Если мы не будем использовать здесь оргдеятельностных представлений…

 

Веселов: Почему гносеологические, а не феноменологические?

 

Меня очень радует этот вопрос. В следующий раз я начну именно с феноменологии, с феноменологического представления.

 

Тюков: Все что здесь было представлено ¾ разные формы деятельностной соорганизации, объективации, онтологизации, реализации.

 

Что я проделал? Я на примере теории мышления, хотя это и имеет самостоятельное значение, ввел проблематику феноменального, феноменологического, эпистемологического, гносеологического, онтологического, объективного, реализованного. Теперь я должен буду это пройти систематически как бы в обратном порядке: с чего мы начинаем, как.

Я кончил первую часть и перешел ко второй.

 

Эпистемологические, гносеологические, методологические структуры онтологизации, объективации и реализации

 

Сообщение 2

17.05.1980

 

В прошлый раз я рассмотрел три круга вопросов: первый касался своего рода псевдоонтологического представления области наших интересов и исследований, в первую очередь, взаимоотношений и взаимосвязей понимания, рефлексии, мышления и деятельности. Этот перечень слов задает смысловое поле и основные тематизмы нашей работы. Я попробовал, следуя идее иерархической организации и как бы накладывающихся друг на друга псевдоонтологических плоскостей, представить весь рассматриваемый нами материал с точки зрения такого его расслоения и растягивания, которое соответствовало бы как раз обсуждению этой проблемы ¾ взаимосвязи понимания, рефлексии, мышления и деятельности. И поэтому, естественно, что эта псевдоонтологическая картина предстала у меня как ряд наложенных друг на друга представлений, в которых мышление было самым верхним представлением, как бы накладывающимся на понимание и уж они вместе ¾ понимание, организованное мыслительным образом, ¾ проецировались на структуры деятельности. Я еще раз повторяю, что задание такой картинки было продиктовано последующими целями и задачами рассмотреть взаимоотношения мышления, понимания, рефлексии и деятельности.

Во второй части доклада я обсуждал наиболее горячие, актуальные для нас точки историко-критического анализа, я не касался совсем вопроса о методах этого анализа, хотя по всевозможным обсуждениям, которые у нас проходят, я вижу, что необходимо еще и еще раз возвращаться к этому моменту, потому что и то, что мы наработали за прошлые десятилетия, недостаточно освоено сейчас большинством участников, а кроме того, возникли новые очень острые проблемы, которые требуют каких-то новых решений, но я всего этого не касался, рассчитывая, что мы это будем обсуждать как-то более подробно в другой раз. Я лишь выделил эти основные пункты, основной упор там делался на проблемы герменевтики и феноменологии. К этому вопросу нужно будет вернуться организационно, о чем я скажу после обсуждения вопросов по содержанию.

Наконец, в третьей части, наиболее трудной и важной по пониманию всего целого, я попробовал ввести вас в суть проблемы, которую я предполагаю дальше детально и более систематически обсуждать ¾ сущность различия, сходств, связи при работе со схемами, тех способов работы, которые я грубо сейчас характеризую как объективация, онтологизация, с одной стороны, и реализация ¾ с другой. Основная мысль, которую я в прошлый раз пытался демонстрировать в своем докладе, заключалась в том, что есть и постоянно нами по-разному, в разных ситуациях и в разных контекстах осуществляются два способа работы со схемой, причем с одними и теми же часто схемами один способ работы, когда мы как бы входим в эту схему, занимаем в ней определенное место и начинаем реализовывать эту схему своей или вашей деятельностью. Сказать, что мы реализуем деятельность, было бы не точно, мы реализуем схему в деятельности, мы эту схему реализуем своей деятельностью. Это один способ работы со схемой. Второй ¾ когда мы производим сначала онтологизацию этой схемы, потом объективацию ее, каждый раз противополагая схему нам самим, нашей деятельности, знаниям и, следовательно, реализуем познавательную установку, с одной стороны, а с другой ¾ эпистемологический и гносеологический подходы.

Это различение способов работы со схемой я называю онтологизирующим, во-первых, и деятельностно реализуемым, во-вторых. Различение этих двух способов работы и было основной мыслью всего прошлого сообщения, методологическим принципом, с одной стороны, а с другой ¾ темой обсуждения вопроса сегодня.

Тематика онтологизации, объективации, реализации, с одной стороны, и предметной организации ¾ с другой, завязана в этом узле. Я пытаюсь сейчас, и вы должны это понимать, наметить принципиальную линию, логическую линию обсуждения всего круга проблем, которые мы обсуждали последние два года, и продолжить их логический порядок и последовательность.

Я говорил в прошлый раз, в начале, что мы подходили к обсуждению ряда тем: подход, системный подход, деятельностный подход, ситуация, предмет и предметизация, объект и онтологизация ¾ каждый раз мы эти темы оставляли, поскольку оказывалось, что в каждом из этих обсуждений продвижение зависит от решения сложных проблем. Это поставило перед нами вопрос: в каком порядке лучше все это обсуждать.

Сейчас я пытаюсь такую программу наметить и определить. Части, которые я назвал, кажутся мне ¾ во всяком случае сейчас ¾ тем порядком, в котором эти темы надо обсуждать.

Последнее терминологическое замечание: я, с одной стороны, говорю о двух разных способах употребления схем (онтологизирующем и деятельностно реализуемом), но с другой стороны ¾ мы так привыкли ¾ я это могу все сфокусировать на сами схемы, сами способы (употребление этих схем трактовать как способ употребления этих схем). И они должны быть соответственно <…> вот тогда я говорю об онтологических схемах и буду говорить о логико-эпистемологических схемах.

Но вы должны понимать, что речь идет не о морфологических или атрибутивных характеристиках самих схем, наоборот, я в прошлый раз в третьей части показывал это специально: это одни и те же схемы. Скажем, мы берем схему связи парадигматики и синтагматики ¾ схему реализации, схему субъект-объект, средство деятельности ¾ продукт деятельности… каждая из них допускает как одно, так и другое употребление: онтологическое или логико-эпистемологическое.

Здесь речь идет не об атрибутивных свойствах схем, а об их использовании. Принимая онтологическую манеру речи, я буду говорить об онтологических и эпистемологических схемах. Но вы должны иметь в виду, что я здесь говорю не о морфологии схем, а об определенных способах употребления.

За всем этим стоит и другой вопрос: оказывается, ¾ и это крайне важно ¾ каждая из этих схем может быть более эффективной или менее эффективной в логико-эпистемологическом или онтологическом употреблении, допустимой или недопустимой, правильной или неправильной ¾ я этих вопросов не обсуждаю, потому что каждый раз это требует апелляции к определенным ситуациям и оценки их.

Далее, когда я буду обсуждать вопросы систематически и конкретно, я буду прорисовывать ситуацию, тогда мы получим возможность говорить про каждую схему, скажем, что она логико-эпистемоло­гически употребляться может, а вот онтологически будет неадекватна, или наоборот. А в принципе, каждая схема не только допускает, но и требует того и другого употребления. Но, как я дальше постараюсь показать, на этом связываются мышление и деятельность: если бы этих двух употреблений, замкнутых на одной схеме, не было бы, то не было бы в принципе связи мышления и деятельности и всех тех возможностей, которые из этого следуют.

Поэтому необходимо эту сторону дела перевернуть и сказать: в том-то и состоит смысл дела, что мы на одной схеме можем замыкать как одно употребление, так и другое ¾ через это замыкание происходит снятие одной деятельности другою, свертывание деятельности и перенос ее в другую деятельность, другое употребление; снятие одного мышления, свертывание его в организованности другого мышления и т.д.

 

Малиновский: Эта двойственность схемы универсальна для различия и связи мышления и деятельности?

 

Я дальше буду это обсуждать. Четвертая часть касается основных понятий, в которых я сейчас буду работать: феноменальное, феноменологическое, онтологическое, логико-эпистемологическое, методологическое, гносеологическое, деятельностное и т.д. Я должен зафиксировать первый тезис основного сообщения, тезис о своеобразном отношении, как бы перпендикулярности эпистемологических и онтологических схем. Вы уже догадались и давно поняли, в частности это следует из вопроса П.Малиновского, что я предполагаю обсуждать дальше фактически способы замыкания рефлексией мышления и деятельности через схемы. Способы замыкания это есть сейчас основное понятие. И они весьма разнообразны, в частности, когда мы говорим о предметной организации мышления и о предмете, то мы характеризуем способ замыкания. Вот для того чтобы как-то на первом шаге указать на этот момент, я и говорю о перпендикулярности схем. Почему?

Тут я должен развить саму идею схем и употреблений их. Резюмируя суть того, что я говорил на прошлом семинаре, что схема может употребляться двояко, трояко, четверояко и т.д., я должен теперь сказать, что в процессах понимания, мышления, рефлексии работает не одна схема, а несколько разных… и это характеризует, когда разомкнутое, когда замкнутое отношение названных функций. Мы можем замыкать понимание, рефлексию на одной схеме, на одной группе схем, которые прорезают как стержень и вместе с тем организуют рефлексивные и понимающие процессы. Это будет стержневая организация рефлексии, мышления и деятельности. Вместе с тем и чаще всего понимание будет строиться на одних схемах, рефлексия выражаться в других, мышление будет развертывать третьи схемы. Все это может быть завязано в одну структуру. Поэтому проблема соорганизации замыкания понимания, рефлексии, мышления и деятельности может выступать и проявляться как проблема связи на многих разных схематизмах, а может проявляться и выступать как проблема связи и сочленения разных схем, скажем, схем, характерных для понимания ¾ раз, рефлексии ¾ два, для конструктивного или отображающего мышления ¾ три.

Поскольку мы переводим проблему связи, соорганизации всех этих процессов в одно целое, в проблему соотношения и связи разных схем, мы должны обсуждать отношение между схемами. Здесь я и ввожу представление о перпендикулярном сочленении схем.

В качестве примера я сошлюсь на идею ортогональных проекций, над которой мы работаем в Новой Утке. Я уже говорил, что сама идея ортогональности требует специального обсуждения и должна быть прояснена, сейчас она только наглядна и в этом смысле схематически очевидна, а понятия за ней нет.

Несколько слов по поводу ее истории. Для нас это очень старая идея, я пытался вспомнить, когда она появилась, но так и не обнаружил этого места. Думаю, что в 1954–1955 гг. ее еще не было, а в 60-х годах она уже была. В 1959 г. она уже рассматривалась как основная и исходная идея содержательно-генетической логики. Когда мне предлагали объяснить суть идеи содержательно-генетической логики, я всегда обращался к идее перпендикулярности, или ортогональности. Она достаточно четко выражена в брошюре 1964 г. [Щедровицкий 1964 а]

Я помню, что в первом докладе на системно-структурном семинаре в октябре 1962 г. я объяснял, апеллируя к схемам многих знаний и идее методологического анализа, представления о существовании перпендикулярных, ортогональных схем. Одна схема, которая является онтологической, изображает объект: объект предметного изучения, объект предметно охватываемый. И другая схема, охватывающая, включает в себя деятельность.

Идея матрешечных схем есть идея выражения этой ортогональности в другой графеме. Очень интересным было обсуждение этой проблемы в 1966 г. в Одессе на Симпозиуме по методологии и логике науки, в частности с В.Я.Дубровским. Там фигурировала идея ортогональности. Сейчас я склонен думать, что, по сути дела, это и есть проблема соотношения логики и онтологии, т.е. логические и онтологические представления ортогональны друг другу. Я сказал бы, что это извечно было так. И исходные логические схематизмы и исходные онтологические схематизмы ортогональны. Для формальной логики этот принцип действует в такой же мере, как и для содержательно-генетической. Но с одним различием ¾ содержательно-генетическая логика это осознает, а формальная, будучи в своих схематизмах ортогональна к онтологическим, этого не осознавала.

Этот факт организации нашего мышления, понимания, рефлексии и деятельности все время приобретал извращенный вид за счет того, что факт ортогональности не был зафиксирован, а в философии и логике возможно огромное количество псевдопроблем.

В частности, все гегелевские проблемы ¾ тождества бытия и мышления ¾ суть псевдопроблемы такого рода. Возникает она из-за того, что одна и та же схема может употребляться и в онтологической функции и в логико-эпистемологической. То обстоятельство, что были одни и те же схемы, но только в разных употреблениях, давало возможность всем, и Гегелю в том числе, ставить вопросы и давать такие вот неправильные решения, что мышление и бытие тождественны.

С другой стороны, такой в принципе неправильный ход создавал очень простые условия для предметной работы ученого. Это была форма псевдозамыкания их собственного мышления и объекта, полагание одного в другое. В этом Гегель был прав. Он точно отражал практику научно-предметного мышления, которое, будучи невероятно слабым, не имело других средств для того, чтобы соорганизовать свою предметность иначе, чем положить свое мышление в свой объект, а свой объект трактовать как свое мышление. Это идея непосредственного отождествления. Это было очень просто и задавало за счет синкретизма мышления и объекта (правильнее сказать, логики и онтологии) условия для продвижения и работы.

И все это вторично отображалось в философии, которая подкрепляла свой принципиально неверный тезис практикой предметной науки, которая была спроектирована и организована этой самой философией. Они друг друга взаимно оправдывали. И это явилось причиной невероятно медленного продвижения в мышлении и науках. Логика всегда в силу этого превращалась в формальную.

Я эти мысли попытался бы в другой раз рассмотреть с точки зрения истории категории «форма — материал». Там тоже делался похожий трюк, который давал возможность все это склеить и сплавить. Очень интересно проявлялся принцип соорганизации онтологических и логико-эпистемологических схем в категориях «форма — материал», «форма — содержание».

История всего этого полна противоречий и, по сути дела, взрывает такой способ организации. Но это особая линия, и требуется особое объяснение, почему логика могла стать и становилась формальной, как она могла отделяться как особая форма организации мышления, понимания, рефлексии и деятельности от онтологии и изображать себя в качестве универсальной и независимой от содержания, хотя на деле она всегда онтологична. В этом смысле никакой логики не может существовать без соответствующей онтологии. Логика всегда содержательна. За счет определенных допущений, трюков, которые я сейчас начинаю обсуждать, создавались условия, чтобы считать логику несодержательной, всеобщей. Происходило как бы автоматическое ограничение области применения, но это очень дорогого стоило. Стоило того, что другие формы логики стали развиваться в виде математик, поскольку математика тоже есть особая форма оформления логик, но уже содержательных, связанных с особым представлением об объективности.

Я это описывал в диссертации [Щедровицкий 1964 к], с одной стороны, и в статьях о принципах параллелизма [Щедровицкий, Алексеев, Костеловский 1960 с], с другой.

Итак, первое, что хочется подчеркнуть, ¾ это, что проблема взаимосвязи понимания, мышления, рефлексии и деятельности за счет множественности схем, используемых нами в мышлении, понимании, рефлексии и деятельности, оборачивается как проблема замыкания, взаимосвязи и соорганизации разных схем. И в числе этих замыканий и соорганизаций я выделяю и противопоставляю друг другу два предельных способа: способ ортогональной организации, выражаемый в схеме ортогональных проекций, и способ сложения, склеивания, наложения схем друг на друга, который находит свое выражение в идее тождества бытия и мышления.

Вся работа идет на одной схеме, которая выступает и как онтологическая и как логико-эпистемологическая одновременно, тем самым замыкая понимание, рефлексию, мышление и деятельность как бы на одном стержне. Вокруг него облако смыслов и процессов.

Этот способ противостоит другому способу, который может быть обозначен, как принцип многофокусной организации мышления, понимания, рефлексии и деятельности.

Мышление многофокусно организуется (ср. образ многих зеркал, принадлежащий В.А.Лефевру); когда весь смысл разворачивается на взаимном рефлексивном отображении вот этих кусков, частей смысла друг на друга, или по типу стержневой организации, когда все смыслы замкнуты на одном стержне.

Пункт второй в четвертой части. Различение логико-эпистемологических и онтологических схем никак не может отождествляться с различением методологического и неметодологического. В этом плане терминология моего прошлого доклада была неадекватна, ошибочна, поскольку я тогда не додумал многих моментов, которые я успел додумать к сегодняшнему дню. Там нередко я смешивал эти термины. Говорил о логико-эпистемологическом как о методологическом ¾ у меня всегда была такая интенция. Пункт второй есть пункт самокритики. Методологическое и неметодологическое лежит совсем в другом разрезе, нежели различение логического и онтологического. Я онтологическое и логико-эпистемологическое определял через два разных способа работы со схемами, соответственно двум разным способам употребления схем. То, что мы называем методологией, ¾ это совсем другой срез организации. По сути дела, то, что мы называем «методологическое», возникает как способ организации (и онтологический и логико-эпистемологический) и предметных, и распредмеченных, и многих других форм организации мышления и деятельности. Это понятие ¾ «методологическое ¾ неметодологическое», в частности методологическая организация мышления и деятельности, будет лежать на много уровней выше, чем исходное различение онтологического и эпистемологического. Другое дело, что сами методологи могут быть в зависимости от превалирования той или иной формы организации ¾ онтологической, гносеологической, эпистемологической, деятельностной. Могут существовать в зависимости от превалирования той или иной формы организации различные методологии ¾ логическая методология, как ее пытается организовать Б.В.Сазонов, могут быть типологические методологии, как это пытался делать О.И.Генисаретский.

[1] «Логическое мышление даже у «цивилизованных» людей похоже скорее на танцы лошадей, т.е. на трюк, которому можно обучить некоторых, но далеко не всех, причем он может исполняться лишь с большой затратой сил и с разной степенью мастерства, и даже лучшие представители не в состоянии повторить его много раз подряд» [Новое в лингвистике 1960: 394].