Перспективы и программы развития СМД-методологии

 

Уважаемые товарищи, не удивляйтесь. Я буду говорить вещи, которые я говорю на протяжении последних лет. И в этом смысле всем тем, кто надеется услышать что-нибудь новенькое, я отвечаю: «Я же не бабочка, которая каждый день проживает новую жизнь, и говорить могу только то, что говорил эти 25 или 30 лет».

Итак, в теме «Перспективы и программы развития СМД-методологии» я должен выделить две интенции: одна — ретроспективная, направленная в прошлое, на воспроизведение представлений о функциях и роли развивавшейся в рамках ММК СМД-методологии, другая — интенция на разговор о программах. И в этом смысле в какой-то мере — о перспективах развития СМД-методологии. Это замечание, хотя и банальное, несет в себе очень важный смысл. Оно напоминает о дискуссии, проходившей примерно в 1962—1963 годах, и о том, что пониманием этого я во многом обязан Владимиру Александровичу Лефевру. Однажды он пришел ко мне на «Сокол», сел плотно на стул, всем своим видом показывая, что он скажет сейчас что-то экстраординарное, и начал: «А ведь прогнозов не бывает и не может быть». — «Как это не бывает? У нас ведь есть лаборатория прогнозирования, есть Бестужев-Лада и все другие, очень речистые». — «Да нет! В мире деятельности есть планы, проекты и программы. Какие там могут быть прогнозы?»

Итак, прогностический подход к миру мыследеятельности — ошибка, но тогда — а я уже сказал, что это начало 60-х годов — слушать это было непривычно и удивительно. Теперь-то я думаю, что это само собой разумеющиеся вещи и каждый мало-мальски разбирающийся в нынешней ситуации должен это понимать и знать.

Поэтому я  буду говорить о программах — сначала о тех, которые во многом вытекают из всей прошлой истории СМД-методологии и из концепций развития ММК; только в самой последней части я перейду к обсуждению собственно программ — не истории, а программ. Это, таким образом, уже будет касаться моих представлений о том, что делать завтра и послезавтра.

И в этом отношении у меня есть внутренняя убежденность и уверенность в духе Высоцкого, его знаменитой песни о том, как он чудище убил и бочку портвейна отспорил. Так что — надо жить, а уж бочку портвейна мы отспорим.

 

Итак, тезис первый. Начиная где-то с середины 50-х годов я жил уже в твердом убеждении, что время науки кончилось и что наука уже — уже, подчеркиваю я — «умерла», а то, что мы наблюдаем вокруг себя, — это скорлупа. Мертвая скорлупа. И что мы живем в эпоху очень сложной революции, когда на смену науке и научным формам организации мышления и деятельности, в частности такой форме, как исследование, приходят новые формы — методологические, которые в этом смысле и вытесняют науку. Здесь, однако, требует специального пояснения фраза «в этом смысле». Тезис этот нельзя понимать в том плане, что методология начинает решать задачи науки и выходит на место науки в институциональной организации. Понимать этот тезис нужно совсем иначе, и поскольку тогда, в середине 50-х и в 60-е годы, он вызывал много очень разных непониманий, мне пришлось искать образ, который бы его пояснил. Дело в том, что, по моему убеждению, методология замещает науку только в функции интегративной, всенакрывающей и на самом верху организующей формы мышления и деятельности, и в этом смысле наука ведь остается.

Наверное, здесь наиболее подошел бы термин Гегеля «снятие», но его нужно дополнить представлением о тесте, поднимающемся в кастрюле. Этот последний образ вы все знаете и понимаете. Хозяйка ставит тесто. Тесто, сначала занимавшее половину кастрюли, растет, растет и, наконец, переваливается через край кастрюли, и тогда уже попытки накрывать кастрюлю крышкой совершенно бессмысленны.

Этот рост теста происходит аналогично росту живого организма. Когда я учился в школе, большое впечатление на меня произвели объяснения ботанички: вот, мол, растение растет — корень растет вглубь, крона растет вверх; но это ни в коем случае нельзя понимать так, что перемещаются клетки, которые располагались с двух противоположных концов этого растения, что одни опускаются вниз, а другие поднимаются куда-то вверх. На самом деле, клетки, дошедшие до определенных отметок, на этом месте остаются, выполняя определенные функции в структуре организма. Причем эти функции тоже все время меняются.

И в этом смысле, конечно же, наука вечна, и вечно она будет решать свои задачки,  например: измерить высоту этого магнитофона или, скажем, подсчитать объем, занимаемый им в пространстве.

— Это не наука…

Это и есть наука. Задачки она решает.

— Ну, а если по схеме научного предмета…? Вы сказали: «Это и есть наука». А там много чего… У вас не было таких важных для науки процедур, как моделирование, систематизация…

Когда я говорю об «измерении», я имею в виду все то, что вы перечисляете — моделирование, систематизация, классификация, сравнение и т.д. Все это остается. И когда мы формулировали тезис, что наука «умерла» и заменяется методологией, мы имели в виду вовсе не то, что методология в бою отнимет у науки выполнение этих процедур. Наоборот! Пускай наука и дальше сравнивает, измеряет, классифицирует и систематизирует. Надо оставить ей эти процедуры, и пускай она преуспевает на этом поприще. Речь шла о другом — о функции, задающей целое самого мышления, об организации этого самого мышления и деятельности, и, следовательно, это очень близко к тому, что относится к созданию мировоззрения. Вот этого наука XX в. уже больше не делает и целостной картины мира, мышления и деятельности — а следовательно, и мира людей вообще — не дает и давать не может. И эти функции, которые с XVII в. по XIX в. выполняла наука, теперь, в силу того, что она больше их выполнять не может, от нее уходят и должны перейти к другой форме организации мышления и деятельности, построенной на иных структурных принципах.

— А не миф ли это, что наука выполняла эти функции?

Нет, не миф, поскольку, обратите внимание, ведь в XVII—XIX вв. ни религии, ни философии в том смысле, как вы говорите, уже, как я подозреваю, не было. И делала это все — как говорили философы тех именитых столетий, «строила общее мировоззренческое видение мира» — наука. (Энгельс еще очень подробно объяснял, как стихийное мировоззрение древних греков, материалистическое в сути своей, осуществлялось без науки и как с XVII века философия стала научной и наука, впитав в себя какие-то моменты философского мировоззрения, теперь выполняла эти функции.)

Мне, однако, прежде всего важно, что такая идеология есть — тут вопросов нету. Но я бы теперь сказал, что, на мой взгляд, эта идеология очень точно и правильно отражает существо дела. Так оно, вроде бы, и происходило. Мне в молодости пришлось изучать все это по оригинальным работам, и я понял тот переворот в философии, который осуществил Галилей вкупе с «однодельцами» — Френсисом Бэконом, Рене Декартом и другими. Все это соответствует реальной истории развития науки и философии. Но прежде всего — науки, поскольку эта деятельность, которая начинается с работ Галилея, проходящих по ведомству науки, и которая дальше была поддержана и освещена в философских работах Бэкона, Декарта и других, стала трактоваться как научная работа. И философия стала научной — что, с моей точки зрения, есть абсолютнейший нонсенс.

Вот что я имею в виду и говорю: уважаемые коллеги, в середине XX в. это кончилось, кануло в Лету. И не только для ММК, это — средний уровень европейской философии. Там тоже «лопоухих» уже нет, хотя они, конечно же, и не такие продвинутые, как мы.

Итак, первый тезис состоит в том, что методология берет на себя функцию разработки общего и целостного мировоззрения и начинает выполнять ее — подменяя философию, поскольку разработка общего мировоззрения остается очень важным и принципиальным делом в философии, но до конца ею не выполняется.

Я, вроде бы, и пытался для себя понять и объяснить, почему такой философской работы больше не может быть. А потому, что наука XVII—XIX столетий разработала такие подходы, задала такие процедуры и операции работы, которые оказались не под силу спекулятивному философскому методу. Общие философские мировоззренческие картины «не срабатывают» в областях науки и «онаученной» практики, и нужны другие подходы и методы, которые, на мой взгляд, может обеспечить только методология.

В этом смысле я понимаю ваше замечание — оно ведь очень точное и правильное. Но я немножко упрощаю дело. Конечно, это делала наука вместе с философией, иначе сказать, философия, слившаяся с наукой. Процесс проникновения науки во все сферы мысли и ведущая роль научных форм организации во всех областях мышления и осмысленной деятельности являются, на мой взгляд, бесспорным фактом.

— Есть еще один аспект. Ведь то, что вы говорите, верно для достаточно узкой европейской традиции и для того интеллектуального слоя, который таким образом жил. Но народные массы жили под влиянием религии, что не могло не влиять на жизнь европейской интеллигенции.

Я бы с вами согласился и сказал, что мне все это подходит, и, конечно, если бы я «держал» исходное содержание так, как его надо «держать», я бы придумал более тонкие формулировки и сказал: да, оставалась политическая деятельность, которая была окрашена в тона религиозности. Больше того, как показал это Макс Вебер, религиозным цветом окрашивались и научные разработки. И может быть, историки покажут, что лицо советского мышления в XX в. определяется православными корнями всей российской, т.е. в этом смысле и советской, культуры. Наверное, так и будет.

А теперь, учитывая ваше замечание, надо сказать: конечно так, есть огромные пласты, которые оставались — и остаются — под определяющим влиянием религиозного мировоззрения или, скажем, нравственно-этического мировоззрения в духе современной советской интеллигенции. Да, это так — со всеми антитезисами и тезисами. Все это есть, и меня это вполне устраивает. Но я говорю про вот этот мир, который продолжал дифференцироваться. В этом мире не было какой-то единой, интегрирующей мировоззренческой картины, построенной на единых основаниях, а получался калейдоскоп картин. Миру науки как общего и целостного мировоззрения пришел конец, и миру религиозного мировоззрения тоже пришел конец. И приходится это сказать, хотя это и очень противно. Я ведь понимаю, что нравственно-этический аспект не присущ науке, и его несло религиозное мировоззрение. Я убежден, что он должен быть сохранен, и этому, вроде бы, нет замены сегодня… Методология такую замену обеспечить не может — ни методология, ни методологи не могут. Но тем не менее — если мы берем исторический процесс — мне представляется, что нам нужны новые формы интеграции, новые формы доведения до целостности всего мира мышления и деятельности. Понятный тезис?

— Зачем до целостности?

Обязательно до целостности! <…> Предельной целостности. И пока ты не дошел до предела, Америку не открыл и на карте ее не зафиксировал, до тех пор ощущение, что ты — человек, не появляется. Это ведь нужно для того, чтобы человеческий гонор удовлетворить. Кураж! Человеческий кураж должен быть, и пока до границ не дошел, остается ощущение неудовлетворенности.

— Целостность — ведь она не универсальная, она субъективная… Не есть ли это такая же иллюзия как поиск истины в науке?

Естественно, говорю я. Кураж это.

— А чем методологический кураж лучше других?

— В методологии вы можете все сделать — к открытым системам перейти, другие глупости объяснять и осмысливать. И вообще, — я обычно рассказываю эту байку игротехникам в широком кругу — с чего началась игра? Ходил директор Уральского филиала ВНИИТЭ и мучился, как ему ассортимент товаров народного потребления разработать. И вдруг услышал, что кто-то на первом этаже настырным голосом говорит: «А методология все может». Вот это и есть кураж.

— Философ на это никогда бы не подрядился.

Сегодня философ на это уже не подряжается. Такова ситуация. Подряжается обсуждать свои проблемы, со своей традицией, в своей институциональной форме и с заранее заданным результатом.

— А может быть, потому, что философ уж очень культурный человек?

Мне нравится ваша трактовка. Такой — «культурный», как вы сказали, — ничего не может.

Если уж ты такой «культурный» и все можешь, что нужно для человеческой жизни, — мы тебе это простим. Но если ты «культурный» и наличием культуры оправдываешь свою несостоятельность, вот этого мы уже не простим. Культура не должна быть ограничением, культура должна открывать перспективы и давать возможность творить и работать. Тогда можешь и «культурным» быть. Вот как я отвечаю. <…>

— Правильно ли я понял, что методология может задавать перспективу, но рамкой не является?

Я же уже сказал, что методология все может, и если говорить о принципах куража, то я принцип выложил. Вы говорите о другом. Я ведь говорю: «Методология все может» — а вы говорите…

— Что она рамок не имеет.

Да имеет она рамки и все «социальное» — в большом количестве. Только не рассматривайте это как пределы для себя, как ограничения, а рассматривайте как горизонты — в понимании Гуссерля — как то, что само собой должно сдвигаться, когда вы идете. Ходить надо. И не бояться бескультурья.

— Много ходить?

А всю жизнь. И чтобы дети наши, и внуки, и правнуки могли идти и ничего бы их не сдерживало. Сегодня бескультурье в смысле творчества сильнее культуры.

Итак, больше замечаний по первому тезису нет. А первый тезис — о том, что методология выходит на роль «верхней», самой высокой формы организации мира мышления и деятельности — формы, задающей целостную картину. Выходит не потому, что она так просто, в кураже, идет и чечетку отбивает, а поскольку наука — традиционная, «культурная» — и традиционная, «культурная» философия эту функцию выполнять перестали, не могут. И надо обсуждать, почему же это они теперь не могут? Раньше делали, а теперь не могут. А я лишь констатирую то, что происходит, происходит в нашей переломной ситуации, ибо мы живем во время такой революции, которая куда поважнее научно-технической революции. Или, иначе говоря, то, что по недоразумению называется научно-технической революцией, есть на самом деле, как я себе это представляю,  революция в формах организации мышления и деятельности и соорганизации их друг с другом — мышления с деятельностью, деятельности с мышлением. Поэтому, когда говорят о научно-технической революции — это всегда поверхностная трактовка перестройки в формах организации и соорганизации мышления и деятельности.

 

Теперь второй тезис. Чтобы обеспечивать выполнение функции, которая осталась без обеспечения, методология развивает, создает целый ряд специфических форм организации, которых не было ни в науке, ни в философии, ни в инженерии. Не было и в религии.

Хотя в каком-то смысле религия — самая сильная форма, и никакая научная форма тягаться с религиозной, на мой взгляд, не может. В силу внутренних особенностей религиозного мировоззрения — и надо обсуждать, каких именно. Современная философия только подошла к этим проблемам. Скажем, Зильберман незадолго до своей смерти писал мне из Штатов: «Георгий Петрович, мне кажется, вы делаете ошибку. Сегодня главный вопрос для методологии — это ответить не на вопрос, что такое наука, а на вопрос, что такое философия». Я, вроде бы, его тезис понял и написал, что, мол, дорогой Эдик, это ваша задача, и вы, пожалуйста, это сделайте — опишите нам устройство философии с методологической точки зрения. Но я так понимаю, что письмо это пришло туда уже после его смерти. А поэтому опять-таки придется это делать не в Штатах, а в России. В Штатах жизнь слишком сложная, для того, чтобы такие задачки решать. И свободы там нет — той, которая есть у нас. Вы понимаете, что я говорю совершенно серьезно, хотя и с иронией в отношении самого себя.

Так вот, значит, методология развивает целый ряд совершенно новых форм организации. При этом нельзя это понимать так, что она впервые рождает идеи этих форм. Идеи уже были намечены — например, идея топики у Аристотеля, идея герменевтики у него же. Это были очень важные идеи, но ведь так получилось — особенно ясно это с герменевтикой, — что она начала развиваться и обсуждаться интенсивно только с 20-х годов нашего века, а до этого… — ну, немножко там средневековые монахи порассуждали на тему, какой умный Аристотель: герменевтику заметил и даже какие-то из ее форм, герменевтических, определил.

И опять-таки, объяснять это я могу только отсутствием куража. Я внимательно изучаю работы Аристотеля и думаю: ну, великий мужик был! Но гордился-то какой ерундой! Вспомните, как он в «Аналитиках» писал, что он гордится тем, что впервые задал логические формы, а про герменевтику или топику — этого он даже не зафиксировал. И я говорю: мужик великий и много создал, но кураж «жиденький»…

И вот я возвращаюсь к герменевтике и топике и говорю, что герменевтикой начали заниматься только в нашем веке, хотя мне могут возразить и сказать, что Дильтей это уже предвидел и в своих работах наметил. Дильтей «понял» про понимающую психологию — да, так было, но подлинный смысл этого тезиса рождается сейчас, причем не родился, говорю я, а рождается. А что касается топики, то я бы рискнул сказать, что только в ММК понято неимоверное значение топики, а больше в литературе по-настоящему культуре это нигде не обсуждается — ну, разве, какой-нибудь монах XX в. напишет: великий был Аристотель —сообразил, как важна топика.

— Лосев в своей многотомной истории античной эстетики посвятил специальную главу топике как главнейшему и нераскрытому месту в Аристотеле…

Отлично, говорю я. Я очень благодарен вам за поддержку. Значит — опять все в России. И Лосев сообразил про огромную значимость топики и написал. Мне важно — нераскрытой. И это подтверждение того, что я говорю. Но я ведь не видел, чтобы  Лосев использовал методы топики или формы топики в реальной работе. А дальше я бы сказал, что для того, что писал Лосев, не нужно ни топики, ни логики; это можно написать на уровне здравого смысла, поэтому написать — написал: «важное, нераскрытое»… Но сам этим не пользовался. Даже в молодости,  я уж не говорю о позднем Лосеве. <…>

Итак, значит, нужно создавать целый ряд таких форм топики и герменевтики и, наверное, еще много чего, касающегося форм организации мышления и соорганизации мышления и деятельности, но — с соответствующим куражом, и я так дальше буду каждый тезис подтягивать. И, вроде бы, какие-то из этих форм нам удалось нащупать и даже схематически представить. Я бы туда отнес прежде всего схему ортогональной организации пространства мышления и деятельности — как очень важный принцип.

Но тут я делаю большое отступление и говорю: вообще, вот эта схема ортогональной организации пространства мышления и деятельности стала возможной после того, как в немецкой классической философии, в частности у Маркса, было произведено разделение мира на мир природы и мир деятельности и мышления; причем миру мышления и деятельности было придано значение первенствующего, ведущего, а мир природы был определен как мыслительная и деятельностная конструкция.

Были решены и многие другие вопросы. Была, в частности, снята оппозиция материализма и идеализма, поскольку, утверждаю я, в диалектическом материализме оппозиция материализма и идеализма снята. Снята и отброшена как незначимая для диамата. При этом, принципу материализма придано значение ведущей схемы, но — после того, как снят весь идеализм.

Я вспоминаю шутку, когда Эвальд Васильевич Ильенков в редколлегию журнала «Вопросы философии» принес «Grundrib» и, переводя с листа с немецкого на русский, спрашивал уважаемых академиков-философов: «А это что — идеализм или материализм?». Они кричали в ответ: «Скажите, кто написал, и мы вам скажем». И — вы знаете продолжение этой байки — он в какой-то момент, рассердившись и не выдерживая взятой на себя роли, сказал: «Ну, из “Грундрисса”». И тогда один из профессоров сказал: «Ну ясно, что идеалист! Немцы все идеалисты!». Но эта фраза «немцы все идеалисты» — сказанная в блаженном неведении — к Марксу точно применима, поскольку в диамате весь идеализм снят, но затем, как это объяснял Маркс, «перевернут» в материалистический план. Я поэтому утверждаю одну очень простую вещь: Марксов материализм есть идеализм, проинтерпретированный материалистически и вставленный в соответствующую материалистическую рамочку. Диамат есть идеализм с добавкой материалистической в духе Канта и последующей немецкой классической философии. Деятельность описывалась идеализмом (я сейчас цитирую тезисы о Фейербахе). А кроме того есть еще фундаментальное допущение, или предположение, что мир существует реально (я дальше скажу об этом как об очень важном методологическом принципе).

Я вспоминаю в этой связи постоянный предмет размышлений и шуток Александра Зиновьева: «В “Кратком курсе” говорится, что метод у нас диалектический, а теория у нас материалистическая — какой бред! Материализм есть метод, а не теория, принцип материализма — методический принцип, а не теоретический». И мне кажется, что он ухватывал здесь суть дела, хотя суть дела не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

Таким образом, я сказал, что разработка этой ортогональной схемы стала возможна после того, как был осознан принцип  разделения мира, или трактовки мира как мышления и деятельности, а это означает материалистическую интерпретацию, а точнее — переосмысление всего опыта идеализма как активной философии, философии, организующей человеческую активность, человеческое действие, о чем Маркс и писал. И поэтому получается, что идеи ММК рождаются на продолжении этой линии, линии осмысления мира как деятельности и мышления — мира человеческого, а не косной инертной материи.

А идея косной инертной материи, ее автономности, самостоятельности, или независимости, от деятельности и мышления, есть родимое пятно вульгарного материализма. И науки, которая строилась на идеологии вульгарного материализма — вульгарного, подчеркиваю я, тупого —  и неразрывно с ним связана.

Может быть, кто-нибудь хочет защитить науку, объяснить мне, что я ошибаюсь? <…>

Спросите ученых — неважно, президента или рядового академика — какое отношение наука, которую они строят, имеет к мышлению и деятельности. Они вам хором ответят: да никакого! Да вы что, вообще, с ума посходили!? А, кстати, вы здесь забываете невероятно важный принцип отражения.

Материализм без принципа отражения — ничто, они живут в теснейшей связи друг с другом. Поэтому ученые не действуют и не мыслят, им мышление не нужно — они «отражают». Мир отражают. Вот это как называется? Если мне слово подскажут — «капуста», — я сразу скажу, что это капуста растет. Вижу «капусту» — отражаю. Отражаю то, что есть. Оказывается, парадоксальным образом, что «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь. А я тут стою и гляжу на эту штуку… Если б еще поливали, она бы, наверное, не засохла. А что это такое — не знаю.

— Но ведь те из ученых, которые стоят на передовом фронте науки, создают эти слова.

Создают ученые типа Галилея, который был идеалист, платоник. Поэтому, когда в науке были идеалисты, они двигали науку, а что касается ученых-материалистов, то они — отражают. Им деятельность и мышление не нужны. Им объяснили, что важно правильно и точно отражать то, что видишь.

— А Бор, Докучаев?

Они-то, естественно, всегда и были идеалистами. Но потом мы все переписали заново — у нас ведь свое «министерство правды» есть — и объяснили, что все это, мол, вранье, а на самом деле они были настоящие стихийные диалектические материалисты. Ну да, они были «стихийные», «диалектические» — т.е. понимающие суть идеализма и понимающие, что есть особый непознанный мир реальности. Они такими и были, но этого прочесть нельзя, поскольку все закодировано и описано в таких словах, чтобы простой советский ученый ничего не понял про существо дела. <…>

— Я не совсем понимаю. Если Маркс вывернул мышление через деятельность и для него самой важной была категория деятельности, то откуда тогда получилось такое разделение: мышление и деятельность?

Так не мышление же он вывернул! Он как говорил? Ошибка всего предшествующего материализма, в том числе и фейербаховского, — а я бы добавил: и всей науки как института — заключается в том, что они имеют дело с объектом, который они непосредственно созерцают, а не с предметами человеческой чувственно-практической деятельности. Я, вроде бы, достаточно точно изложил один из тезисов, и теперь надо брать это все в системе. И я теперь добавляю, что Карлу Марксу и его сподвижникам по перевороту в буржуазном мире надо было бросить политику и строить новую методологию — как Методологию с большой буквы и Логику с большой буквы, а они этим не занимались, потому что их интересы лежали в благодетельствовании человечества через социалистическую революцию.

— Но жесткое разделение мышления и деятельности — откуда оно взялось?

Оно родилось из немецкой классической философии, и, как объяснял О.Г.Дробницкий — красивое очень место, — раньше научные знания постепенно переходили в популярную литературу и становились достоянием народа, содержанием здравого смысла. В Советском Союзе все иначе: поскольку из здравого смысла — в популярную литературу, оттуда — в головы больших ученых-академиков и в научную литературу. И мне кажется Дробницкий был очень прав и точен. Как это произошло? Очень просто. Теперь нужна была популярная литература при полной неразработанности как теории деятельности, так и теории мышления. Гениальные идеи были сформулированы и остались подвешенными, а надо было делать социалистическую революцию и занятия организовывать в рабочих кружках. <…>

Итак, мы зафиксировали принцип организации топики и герменевтики. Но про герменевтику надо поговорить отдельно. И это будет следующий тезис.

Очень важным является разделение логики и герменевтики, хотя, обратите внимание, у Аристотеля герменевтики в этом смысле намечено не было. У него были «Герменеи», или «Об истолковании», как это традиционно переводилось на русский язык. Но «Об истолковании» есть работа о реальном процессе толкования, а не раздел дисциплины. За разделением логики и герменевтики, которое, на мой взгляд, является принципиальным и значимым для методологии, стоит разделение двух принципиально разных интеллектуальных функций — мышления и понимания.

И если мы теперь будем брать их вместе и в отношении друг к другу, по сути дела, в предметной структуре — не просто как объект и знание о нем, а в предметной структуре, — то возникает представление о предмете как основной единице мира мышления и деятельности. Это представление является исключительно важным, и пока его не было, двигаться дальше было нельзя, и методологии не могло быть — как не могло быть, впрочем, и герменевтики.

Итак, различение объекта и предметных структур. Задание основных принципов описания предметных структур и работы с ними является таким же невероятно важным и значимым принципом методологического подхода.

Но для этого надо было пройти через ту ситуацию, которая сложилась на философском факультете к концу 40-х — началу 50-х годов — впервые, насколько я понимаю, в истории человечества. Вроде бы, в немецкой культуре, во французской культуре, в американской — таких ситуаций не было. В американской — не могло быть. Во французской — тоже не могло быть, и в немецкой тоже. Нужно было то особое стечение обстоятельств, которое возникло в России в конце 40-х годов, чтобы был сделан этот шаг в развитии методологии и идеи методологической организации мышления и деятельности.

Я тут отступаю чуть в сторону и говорю, что я, конечно, деятельностник, и я работаю по принципам барона Мюнхгаузена, как его изображают Янковский и Захаров. Для меня эта фигура — невероятно значимая, фигура, утверждающая примат человеческой воли, мысли и представления над всем остальным, то есть задающая, по сути дела, диалектико-материалистическое представление о мире. Для меня это очень близко. Ибо я думаю, что Коллингвуд был прав, когда он сказал, что психология есть мошенничество XX в. — вся система психологических представлений. Я тут обычно отступаю и говорю: «психологистических представлений» — ибо психология очень важна и нужна, ее вполне можно построить на методологических основаниях, и в частности, на основаниях СМД-методологии, и тогда будет настоящая, подлинная психология. Подчеркиваю, впервые будет, потому что все, что существовало до этого, есть один сплошной психологизм без всякой психологии. И это очень важно, и надо было еще этот психологизм преодолеть, и вот это преодоление психологизма произошло на философском факультете МГУ в силу особых и специфических обстоятельств конца 40-х годов. <…>

Никакая воля и никакое представление без соответствующей констелляции социальных условий в масштабах страны в целом ничего не дадут. В этом смысле, ход истории принципиально отличается от последовательности, или пересечения последовательностей, действий и их продуктов. И хотя мне это очень противно, Маркс опять-таки был прав, подчеркивая социальные и социологические аспекты всякого рода идеологии и науки, в том числе. И в этом плане, говорю я, Карл Маннгейм тоже прав, и его работы, «Идеология и утопия» и все другие, являются, с моей точки зрения, краеугольным камнем современной — подчеркиваю, современной — европейской культуры. Но это надо было пройти, понять, изобрести здесь и теперь в российских условиях, и в этом смысле надо понимать различие и противоположность пространства истории и пространства мышления и деятельности, и понимать, что только особое их пересечение и наложение друг на друга создают новые результаты в науке, в философии и вообще в мире мышления и деятельности.

Правда, говорю я, история есть не что иное, как одно из пространств мышления и деятельности, и это тоже надо четко понимать. Я сейчас различаю другое: пространство деятельности и мышления как деятельности, с одной стороны, и пространство истории, с другой, — как принципиально разные пространства мышления и деятельности. Я могу говорить эти несуразные слова, работая в схемах различения объекта и предмета и понимая, что первая реальность мира — это предметы, а уж объекты и объективный мир — это вторая реальность. И эта вторая, объективная реальность — хотя она и есть подлинная реальность, в отличие от предметной, подлинная по сути дела, по сути принципа материализма — она при всем том вторична, и надо двигаться от предметов как феноменальной реальности, той реальности, из которой состоит наш мир. Пока это различение объектов и предметов не было понято, осознано и зафиксировано, до тех пор дальнейшее развитие методологии было невозможным. И я фиксирую это как один из краеугольных принципов СМД-методологии. Понятно я говорю, или здесь есть какие-то замечания и вопросы?

— Насчет психологизма непонятно.

Это хороший вопрос. У нас до перерыва несколько минут, и я поговорил бы о психологизме.

Необходимо различать — вчера мы вели дискуссии на эту тему  — сущности и феноменальные проявления. Я утверждаю вот что — тезис очень рискованный, но, с моей точки зрения, он вырастает из истории развития немецкой классической философии и входит в число основных принципов марксизма: сущности и есть то, что реально существует, и в этом смысле, Гегель был прав. Прав как идеалист, но он прав и как потенциальный материалист. И откуда бы вы ни двигались, вы должны понимать, что сущности и есть то, что актуально существует, а феноменальный мир есть мир призраков — явлений.

Явления ведь субъективны, и здесь бы я отнесся к тезисам Левкиппа и Демокрита и сказал: первые материалисты были умницы. Демокрит был умницей потому, что он был антиподом Платона, и сам был идеалистом кондовее, чем Платон. Платон был лишь вторичный идеалист, культурный и ограничивающий свой идеализм, а Демокрит был идеалистом «от пупа». А что сейчас обсуждает Карл Поппер? Вначале, когда я с  этим знакомился, мне казалось, что это все бред, и я даже имел нахальство выступать и говорить, что Карл Поппер, конечно, великий философ, но с учениками второго года в ММК не сравнится, не дотягивает. Так я говорил в своей вульгарной манере, и был убежден в этом. Теперь я понимаю, что ошибался. И хотя его тезис о существовании мира содержаний самого по себе есть неправильный тезис — поскольку он идеалистический, а вопрос о существовании должен решаться материалистически, и я в этом убежден, — но тем не менее, то, что утверждал Карл Поппер о существовании мира сущностей или содержаний как таковых, по-видимому, верно. <…>

Это как бы введение в ответ на наш вопрос. А теперь я обсуждаю это феноменально-эмпирически.

Мы же как думаем? Вот, скажем, Сагатовский когда-то, после 1961—1962 гг. сформулировал это в дискуссии со мной очень точно и прямо: «Георгий Петрович, ахинею вы несете. Есть люди, которые мыслят, но нет мышления и нет никакой деятельности». Люди — это реальность, и люди иногда мыслят, иногда действуют, иногда любят. Это и есть реальность. Психологизм здесь выражен философски предельно точно: психологизм есть представление о реальностях, а именно, что есть люди, которые могут любить, а могут мыслить, черт подери! Ерунда это, с моей точки зрения, ибо мир есть существование в сущности. И в этом смысле, мышление существует реально — как субстанция, независимо от того, есть люди или нет людей. Потом, через несколько лет, Виталий Яковлевич Дубровский сформулировал это очень точно. Он сказал: «Люди есть случайные носители мышления». Можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин. Главное — что есть мышление, а на чем оно реализуется — неважно. В нашем мире — случайно — на людях, в другом мире — на пингвинах, а в третьем — как у Лема, на железках. Какая разница, на чем это реализуется!

Итак, чтобы строить дальше СМД-методологию, надо было понять, что мышление есть процесс субстанциальный, и надо искать законы его существования и особо выделять вопрос, на чем это в тех или иных условиях реализуется, и как меняется материал-носитель в зависимости от условий. И я склонен утверждать, что это есть материалистическое решение вопроса. В этом смысле я бы пересмотрел кондовую марксистскую позицию в отношении Декарта. Когда Декарт говорил, что есть две субстанции — материя и мышление, я думаю, что он был прав. И даже в том, что он был дуалист, он был прав. А монисты в принципе неправы. И логически тоже, поскольку они монисты.

Значит, есть такая реальность мышления, и это особая субстанция. Есть реальность и особая субстанция деятельности, или мыследеятельности. И есть то, что мы в этот момент понимаем. И это есть переход к следующему пункту, который я сейчас не буду обсуждать. Начну после обеда. А именно, что эта реальность зависит от мышления. Вот что мы задаем в действительности мышления, то потом мы онтологизируем, объективируем, а потом реализуем. И вот это и есть и существует. Я могу это утверждать последовательно и без логических противоречий. Я же заявил, что мир предметов мышления и деятельности есть для меня первичный мир, реальный, материальный, в смысле ленинского понятия материи. И вроде бы все очень здорово получается, и не надо нарушать принцип материализма, можно его сохранить, и все клеется много лучше, чем у идеалистов… Но для этого надо понять, что мир людей, или люди как таковые с их психологией, есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности, и если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности. Как говорил Лефевр: люди ссорятся между собой и мирятся в силу своих принципов, своего мировоззрения, а не наоборот. И это есть принципиальный подход.

Мы постоянно сталкиваемся с этим, и, в частности, оказывается, что игру можно провести лишь в том случае, если игротехники принимают эту идеологию. Тогда они гарантированы от политиканства… <…>

***

 

<После перерыва> Я спросил своих товарищей: как я делаю доклад? Не потому, что это меня очень волновало — мне мой доклад очень нравился, мне казалось, что я говорю то, что нужно — а так, для проформы. Они все сделали такие вот «отсутствующие глаза» и молчат. Галина Алексеевна <Давыдова> говорит: «Надо Раца спросить».

— Я не так сказала. Я сказала: «Когда вы, Георгий Петрович, делаете доклад, смотрите на Марка Владимировича Раца».

Смотрите? Это — в будущем: Марк Владимирович как лакмусовая бумажка. Я и спрашиваю: «Марк Владимирович, как я делал доклад?». Он подумал и говорит: «Да плохо делали. Плохо делали — байки рассказывать не надо, текст мусорный, нужно более академично и по пунктам: раз, два, три. А иначе все пропадет». Я сказал: «Я вас понял, мне на вас противно».

Мне на самом деле противно, ибо я делаю доклад для тех, кто обладает разумом, и знает, что такое разумное мышление. Марк Владимирович хорош тем, что он требует рассудочного плана. И он прав, стопроцентно, потому что в такой аудитории можно делать только рассудочный доклад. Он требует организации: чтобы было точно известно, что в этой первой части шесть, а не семь пунктов. И не рассчитывать, что кто-то там самостоятельно их выделит… Я сел и начал считать — сколько же пунктов я сформулировал? И тут мы разошлись. Галина Алексеевна говорит: «Три». Я говорю: «Как три? Двенадцать». Она говорит: «Нет, три»…

Так, что же утверждалось в предыдущей части?

Первое. Происходит революция в формах организации мышления и деятельности. Методологическая организация выходит на смену научной организации мышления и деятельности, причем как научная организация в прошедшие 300 лет была тотальной, так и методологическая организация будет, очевидно, тотальной. В этом состоял первый тезис.

Второй тезис. Условием перехода к методологической форме организации мышления и деятельности является разделение двух подходов — натуралистического и деятельностного. И мы должны соответственно разделять мир на мир мыследеятельности и мир натуральный, или мир природы. При этом, говорил я, мир мышления и деятельности является первичным и определяющим, а мир натуральный есть не что иное, как конструкция натуралистов и в этом смысле претендовать на место реальности не может, не имеет права. Это не значит, что никто никогда не совершит такой выход, но ему тяжело придется, и, как говорили при старом режиме, он всегда будет «бит нещадно».

Третий тезис. Методология создала свои особые формы организации, которые резко отличаются от научных форм организации мышления и деятельности. И одной из них является ортогональная организация мышления и деятельности.

Мне тут в первый день задавали вопрос: «Георгий Петрович, вы же употребляете слово «пространство» в метафорическом смысле, а не так, как мы, физики». На что я сказал: «Видал я ваше физическое представление в гробу». Понятие «пространство» отнюдь не сводится к понятию «физическое пространство». Физическое пространство — одна из частных вариаций понятия «пространство», и в этой связи, сказал я, — это продолжение третьего тезиса — невероятно важна роль топики, которую наметил Аристотель, но которая до сих пор не была развита в истории европейской культуры.

Четвертый тезис. Работа в методологии требует предельно резкого разделения логики и герменевтики, и соответственно разделению логики и герменевтики необходимо разделять мышление и понимание. Еще совсем недавно психологи нам доказывали, что мышление и понимание — одно и то же. И всегда существуют вместе. Тот, кто живет в мире психологии, знает, кого я имею в виду. Методология же требует предельно жесткого разделения этих двух интеллектуальных функций и, соответственно, инструментального и формального обеспечения мира понимания — в такой же мере, в какой в истории европейской культуры и цивилизации обеспечивался мир мышления.

Пятый пункт. Есть особое пространство истории, и когда мы обсуждаем прошлое развитие методологии и ставим задачи вставить его в нынешнюю нашу европейскую культуру и наметить пути дальнейшего развития, мы должны придавать этому особое значение… По-моему, это прозвучало в докладе Веры Леонидовны <Даниловой> вчера и, вроде бы, очень значимо, но я думаю, что это не ваше изобретение, Вера Леонидовна, а скорее заимствовано у Генисаретского, из его работ. Это — понятие «ловушки» в историческом процессе. И это очень здорово. Значит, в историческом процессе надо еще иметь ловушки и в эти ловушки… Нет, не попасть! А вовремя подставить эту ловушку в ходе исторического процесса, чтобы туда «свалился» некоторый новый научный и методологический проект, вообще новый культурный результат или продукт. Подставил ловушку — будешь иметь, не подставил — не будешь.

Эта тема обсуждалась мною в очень важном и значимом для меня контексте: почему СМД-методология сложилась именно в Советском Союзе, а не в Германии, или во Франции, или в США? Там ничего подобного не могло быть, и думаю, что никогда и не будет в ближайшие 200 лет. Если они это и приобретут, то только за счет того, что будут заимствовать у нас. И в этой связи я рассказывал про совершенно особую ситуацию конца 40-х — начала 50-х годов, которая сложилась в Москве на философском факультет МГУ и которая, собственно, и породила все то, чем я пользуюсь.

Итак, если мы хотим получать значимые культурные результаты, мы должны понимать эту двойственность — пространство деятельности, с одной стороны, пространство истории, с другой, — строить, соответственно, ловушки такого типа, создавать социальную ситуацию и получать некоторые культурно-исторически значимые результаты.

Теперь бы я вернулся к дискуссии по поводу игры и сказал: конечно, и то, что говорил Попов — игра как инструмент, и то, что говорил Игорь Ильич <Геллер> — игра как образ жизни, — это все верно, но для меня куда более значимо то, что игра построена по принципу ловушки, куда должны сваливаться результаты. И это куда важней, чем то, что игра есть инструмент.

Потом я говорил о неимоверной значимости разделения предмета и объекта и сказал, что без этого разделения методологии не могло быть и не может быть сейчас. И дальше начал обсуждать природу диалектического материализма и утверждал, что диалектический материализм, каким он разрабатывался у Маркса — но не у «марксидов», поскольку «марксиды» — дураки, а Маркс отнюдь нет —  разрабатывался как снятие противоположностей между материализмом и идеализмом. Причем, я утверждаю, что в диамате есть все, что есть в самых рафинированных формах идеализма, но есть еще основной принцип материалистической организации мировоззрения.

Этот принцип не отменяет всех принципов идеализма, которые обеспечивают активность человеческого духа, а дополняет их, делая этот идеализм куда более сложным, и впервые вооружает человека, и делает из него человека с активной жизненной позицией и творческими способностями. И это был тезис седьмой.

Тезис восьмой. Я ссылался на Карла Поппера и сказал, что его принцип самостоятельного существования идеальных содержаний и сущностей отнюдь не смешон и не представляет собой идеалистической ошибки, а есть принцип жизненно важный, без которого развивать мышление и деятельность нельзя. Надо понять, что реально существуют сущности или идеальные содержания, и это есть подлинный мир, а мир феноменальный — мир проявлений — есть, по сути дела, эпифеноменальный.

Без понимания этого, с моей точки зрения, нельзя обеспечить не только перестройку и нормальное культурное развитие, но даже решение житейских дел. Люди, которые не понимают этого принципа — что сущности реальны, и жить надо принципиально: ориентироваться на эти сущности, а не на социальную ситуацию — ничего не могут сделать.

И принцип девятый. Это уже то, что мы поняли позже, обсуждая доклад с Галиной Алексеевной. Дело в том, что нынешняя борьба диамата с позитивизмом непосредственно определена значимостью предыдущего пункта, ибо позитивизм есть не что иное, как такая квазифилософская концепция, которая отказалась от попыток решения всех перечисленных выше проблем и представляет собой попытку вернуться к отсталому научному мировоззрению в новой ситуации XX в. Это попытка вернуться к научному мировоззрению и тупо экстраполировать научные способы мышления в те области, где они уже давно не работают. В частности — в области проектирования, программирования, определения будущего и так далее.

Вроде бы, сейчас, в этих тезисах, я резюмировал то, что обсуждал в предыдущей части доклада. Есть тут вопросы и замечания? Я что-нибудь получу, кроме мрачных взглядов?

 

— Георгий Петрович, у меня есть вопрос —  противный, но, по-моему, очень важный. Если методология претендует на решение задачи с формированием мировоззрения, то науку и философию она «снимает». А вот что делать с религией?

А религию — запросто.

— А в какой форме?

Знаете, есть такая заповедь: «Познай Бога, а дальше делай все, что угодно». И мне все равно, кто это сказал — Монтень или Будда. Методология, говорю я, продолжая ответ на ваш очень важный вопрос, есть нравственность XX в. и ближайших последующих веков, ибо жить по традиционной морали уже нельзя, и я не думаю, что мне надо вам это особенно доказывать — вы это и так понимаете. А как жить — непонятно. Приходится через мышление строить нравственность, совершенно по-новому, и потом ее использовать как временный склад морали.

Но, вроде бы, я уже говорил об этом и о том, что мне нравится тезис <В.П.> Тищенко из Новосибирска, что XX и XXI века не допускают ориентации на мораль, ибо мораль стала уже аморальной. Нужен другой принцип организации жизни — нравственность. Он более пластичен, чем незыблемые принципы морали, ибо оказалось, что нравственность определяется идеей добра, а добро — оно всегда ситуативно, или ситуационно. Приходится решать этот вопрос каждый раз, выкладывая из шкатулки моральные принципы и перебирая их один за другим, решать, что здесь ведет к добру, а что не ведет. И в каждой ситуации строить для себя систему локальной нравственности.

Я специально так это подчеркиваю, но идея о том, что локальная нравственность противоречит мировой, является, по-моему, ошибочной. Просто ситуация должна быть многодонной, и приходится проходить сверху донизу или снизу доверху, а иначе, оказывается, жить нельзя. <…> И вопрос не в том — локальная она, нравственность, или не локальная, — она просто сегодня не может быть другой. Она должна быть изменчивой и учитывающей особенности ситуации. И такой является как нравственность, так и безнравственность, а вот как вы в этих меняющихся ситуациях будете оставаться нравственными и принципиальными — это каждый раз вопрос, который  человек решает лично. Я вам ответил?

— Я еще подумаю.

Отлично, если вы подумаете, то и я еще подумаю, как вам ответить.

— Георгий Петрович, вы бы могли соотнести высказывание Попова о том, что игра — я подчеркиваю: игра, а не ОДИ — не имеет собственного содержания, с вашим тезисом?

Не согласен я с этим тезисом Попова, но позавчера было важно затвердить его в таком виде. Я ведь понимаю, что у Сергея Валентиновича <Попова> был свой план, своя стратегия. Она, на мой взгляд, вела к добру и к пониманию этого принципа. И хотя я по содержанию с этим не согласен и говорю, что ложь это, мне важно было, чтобы он этот свой принцип разыграл и доиграл до конца, поскольку это, вроде бы, ведет к добру.

— Георгий Петрович, вы противопоставляете два пространства — пространство истории и пространство деятельности?

Я вопрос ваш понимаю. Но я не знаю, как ответить и как правильно сказать, поэтому я сейчас пространство деятельности и пространство действия не различаю, не противопоставляю друг другу. Мне важно то, что у нас произошло на игре 50-ой, когда мы игровым образом практически зафиксировали, что пространство действий, цепочек действий — и в этом смысле деятельности — расходится с пространством истории. И нам надо было эти два пространства развести и дальше в это поиграть. А вот как это правильно называть по понятию — пространством деятельности или пространством действия — никто не задумывался, и у меня времени не было. Вопрос очень правильный, перспективный, но ответа у меня нет. Так что, думайте дальше, пишите статью, пожалуйста, входите в культуру, подавайте заявку на Нобелевскую премию. <…>

 

Итак, я пошел дальше. И вот в этой логике, инициированной Марком Владимировичем, я начал думать, что же я еще должен сказать и что очень важно.

При этом надо еще одну оговорку сделать: я тут докладываю импрессионистски, мазками, рассчитывая, что каждый, кто может мыслить, запишет и промыслит, а кто не может мыслить, так ему это вообще ни к чему. Но я не могу здесь сейчас излагать историю ММК — для этого нужны гигантские циклы лекций и детальное обсуждение. Хотя меня ругали опять же в обед. Говорят: если я распространяюсь широко на каждую тему, то это интересно и может быть усвоено, а если я просто назывным образом говорю, что такое вот было, и вехи или буйки расставляю здесь, а потом ухожу, то это малопродуктивно. Внутренне-то я с этим тезисом согласен, но ничего подобного сейчас нельзя сделать, и поэтому я только оставляю вехи — для того, чтобы собравшиеся ориентировались более или менее и задали какие-нибудь вопросы. А дальше —  литературу читать, прорабатывать. Я не могу здесь, в этой лекции передать основы мировоззрения, которые, с моей точки зрения, необходимы для освоения методологии и для работы в методологии. Это задача для других форм коммуникации — это надо иметь в виду, а я двигаюсь дальше.

У меня осталось совсем немного: надо, наверное, еще четыре принципа задать вдобавок к девяти, уже названным. Всего получается тринадцать, а тринадцать — это хорошее число.

Итак, наверное, следующим очень важным результатом ММК, который лежит в основании всех современных нынешних работ по СМД-методологии, было построение схемы знания и разработка оснований содержательно-генетической эпистемологии. Я, таким образом, утверждаю, что ММК отличается от всех других направлений и школ — от других видов культурной и идеологической работы и от других видов методологии, существующих в мире, скажем, от французской школы или от американских школ — тем, что у ММК есть своя особая эпистемология, или теория знания, своя схема знания и своя конструктивизированная и формальная работа со знанием. В том числе, такая работа со знанием и мышлением ведется в оргдеятельностных играх — в принципе мы должны требовать от каждого игротехника знания эпистемологии и умения работать с эпистемологическими схемами.

Это — тезис. Есть тут какие-то вопросы или замечания?

— Георгий Петрович, не могли бы Вы указать литературу по этому тезису?

Меня по поводу каждого тезиса просят указать литературу, поэтому это надо делать иначе. Вы должны понимать к тому же — и это тоже очень важный момент, я сейчас его зафиксирую как следующий пункт-принцип — вы должны понимать, что мы работали до перестройки и СМД-методологию, с одной стороны, и ОДИ, с другой, сложили до периода перестройки. Больше того, Галина Алексеевна в обед вообще все перевернула. Она сказала: «Ну да, вы в подполье, сложив узкие эзотерические группы, работали, жили и действовали. Теперь я посмотрю, как вы будете работать в условиях перестройки; это не то, что в старом режиме работать — методологию строить. Теперь я посмотрю, что вы будете делать в новых, свободных, демократических условиях. Думаю, что тут вы загнетесь очень быстро». И я понимаю, о чем она говорит, и думаю, что это правильно. Но ведь в тех условиях мы ничего не могли реально опубликовать, поэтому это каждый раз отдельные статьи.

— Кое-что публиковалось все-таки.

Видите ли, мои сверстники-завистники говорили мне: «Что это ты жалуешься, что тебя не публикуют? Тебя же печатают направо и налево». Это, действительно, так, но опубликованное — ничто по сравнению с тем, что должно было быть опубликовано.

И если вы хотите войти в СМД-методологию, всю эту литературу надо теперь в ускоренном темпе прорабатывать. Мы так считали: на это нужно пять-семь лет напряженнейшей учебной работы.

И потому на вопрос о литературе отвечаю вам и всем остальным в общем виде. Надо брать книжку 1975 года «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)» и года три, страница за страницей, изучать. Смотреть на ссылки. Брать литературу, читать, смотреть на ссылки, читать и эту литературу — так разворачиваются бесконечные кортежи текстов. Когда снимете первый слой, придете к Петру Георгиевичу <Щедровицкому>, возьмете у него машинописные тексты и будете по новой читать все это. Такова ситуация, и королевского пути здесь нет.

 

И одиннадцатый тезис — идея бессубъектности (это — к вопросу о психологизме и психологии как мошенничестве XX в.). Я уже говорил, что идея эта состоит в том, чтобы развивать мышление и деятельность как субстанции особого рода и описывать их без человека, или, иначе, без субъектов действия. И, продолжая эту линию, я бы сказал, что главное мошенничество — это идея человека с его психикой, а второе мошенничество — это идея субъекта, оппозиция «субъект —объект». И пока эта категориальная схема «субъект —объект» не преодолена, и вы продолжаете мыслить в ней — вы ничего не сможете сделать. Поэтому я бы сказал, что эта схема есть величайшее мошенничество последних 800 лет европейской культуры (поскольку виновник этого — Абеляр, а это 1147 г. или где-то в этом районе, а все дальнейшее было во многом мистификацией).

Галина Алексеевна напомнила мне, что, когда в 60-е годы я выходил и рисовал нечто, а потом пририсовывал вот такой символ, который тогда в Москве в просторечии назывался «морковка», это вызывало страшный крик и ненависть всей московской интеллигенции.

Они кричали: «Опять он со своими “морковками”! Чего он дурака валяет? Скажи нам, и мы все поймем!». Нет, милые товарищи, ничего вы не поймете. Поскольку должно и нужно работать в схеме бессубъектности: у вас есть мышление, которое живет по своим законам и разворачивается в своих особых механизмах. И когда на схему, рядом, скажем, со знаками коммуникации, или в схеме коммуникации, ставятся эти самые знаки, «морковки», то ведь я этим самым проделываю очень важную процедуру — я выношу индивида на доску и произвожу его отчуждение. Он теперь есть момент объективности, и я рассматриваю, как он там живет, вне меня. С этим связаны очень сложные проблемы, поскольку есть я, который здесь рассказывает и рисует, но я с собою должен работать совершенно особым способом. И в особом модальном отношении — при этом особом модальном отношении никакого выхода на знания, на законы, на объективность быть не может. Чтобы работать с индивидом в мышлении и деятельности, надо этого индивида вынести на схему и быть ему противопоставленным. И он должен стать тем, что немцы называют Gegenstand, т.е. «противостоящий мне». И если эта процедура не стала вашей основной процедурой, считайте, что вы живете вообще без смысла.

Такова моя тенденциозная точка зрения. Но я эту свою тенденциозность могу и даже должен проявить и сказать: «Мне все понятно. Вы работаете в схеме “субъект —объект”. Извините, мне это не интересно. Вы же никогда ничего не получите и не можете получить. Нет, продолжайте, уважаемые товарищи, но только без меня!» Такова моя резкая, радикальная позиция.

Потом нам ее пришлось перевернуть. Для особых ситуаций нужно проделывать особую работу субъективации. Чтобы, например, организовать игру, мы должны создавать специальную ловушку, или особые условия — чтобы индивиды, попавшие в игру, могли субъективировать свои отношения. Субъективировать то, что они слушают и как-то начинают осваивать. Я думаю, что и в педагогике это точно так же есть основной тупик. И я думаю, что наши дети, внуки не учатся в школе, вузе и дальше в ИПК, поскольку не организован процесс субъективации, а если он не организован, то никакого обучения, образования, никакой высшей школы быть вообще не может.

Но шаг это принципиальнейший — отказ от субъективности и субъект-объектной категории, и этот шаг являются условием выхода в методологическую позицию. Три точки. Есть здесь какие-нибудь вопросы?

— Субъективация и интериоризация — это синонимы или разные вещи?

Нет, это разные вещи.

Интериоризация есть понятие в концепции Петра Яковлевича Гальперина. И хотя он пытался показать, что это общекультурное понятие и что, якобы, оно было у Жане и зафиксировано во французской психологической культуре, и хотя, вроде бы, у Петра Яковлевича были для этого некоторые основания, поскольку у Жане и это было, но вообще-то это — понятие из его, Петра Яковлевича, концепции, связанное, с моей точки зрения, с ошибочным допущением, что знания усваиваются людьми за счет того, что человек извне вовнутрь втягивает это знание. Причем, на мой взгляд, идея интериоризации как сущностная идея очень интересна, принципиальна и правильна — употребление только негодное, поскольку рамочка не годится и теряется смысл самой идеи интериоризации. У Жане-то это осмысленно, у Петра Яковлевича — наполовину, а у его учеников на девять десятых неосмысленно.

— А у Выготского?

Извините! У Выготского этой идеи не было, и тут я готов с вами стреляться. Я понимаю ваш шаг, ибо вы же производите модернизацию Выготского под дурошлепские представления нашего времени. … Не нет, а да! Я ведь понимаю, о чем вы говорите, а дальше — на пистолетах, господа, на пистолетах. Мне же важно позиции определить.

Так вот, этой идее интериоризации Выготский принципиально противоположен. Я думаю, что если бы Петр Яковлевич выдвигал эту идею еще при жизни Льва Семеновича, Лев Семенович ему бы голову оторвал — сам, в милицию бы не обращался. Но поскольку Гальперин действует «опосля», он, конечно, всегда прав. Поэтому, я так понимаю, мне не только с вами придется стреляться, но и с ним, чтобы принять на себя функции Выготского. Позиция моя понятна? А дальше вы считайте, что я ошибаюсь или лапшу вам вешаю на уши. Еще какие вопросы?

— Георгий Петрович, а кураж — это  условие субъективности?

Нет! Кураж есть необходимое условие существования личности, а не субъективации. Субъект — это не личность. А если вы думаете, что личностями рождаются, то вы ошибаетесь. Надо иметь кураж, чтобы стать личностью. Но этого еще мало. Надо иметь кураж и еще уцелеть во время первого избиения, которое вам профсоюз устроит по поводу вашего куража. И если вы потом выживете, куражьтесь, сколько хотите, если сможете. Так бы я вам ответил.

— Поясните, пожалуйста, про субъективацию.

Вы наблюдали первые дни нашей дискуссии? Вам не скучно было?

— Нет.

О, это меня радует, а мне было дико скучно. Поскольку никакой субъективации не было. Как мне объясняли то, что тут происходило? Ну, Попов, Петр Щедровицкий, Георгий Щедровицкий обсуждают какие-то интересующие их вопросы, а мы тут причем? Мы сидим, ручки на коленях сложили… И чего делаем? Другими словами, отношения никакого, субъективного, нет: рассказывают, что там у нас было, спрашивают только, в какую рамку помещать. Дальше уже был вопрос более субъективированный и интересный: «Георгий Петрович, объясните, чего у вас с Поповым и Петром такая ожесточенная драка была? Что вы там такого значимого нашли? И как это можно вообще?» Один — любимый ученик, другой — не менее любимый сын, а ведь, если бы мог, так глотку бы зубами перегрыз, — это про меня так говорят. И правильно говорят. Из-за чего сыр-бор-то? Разве есть такие отчужденные принципы, предметные реалии, из-за которых можно ближним горло перекусывать? А кто-то меня спросил: «Георгий Петрович, а вы не из породы Павликов Морозовых?» А я ведь ответил: «Я из породы этих Павликов Морозовых».

Но дело не в этом, хотя все точно так. Так вот, Павлик Морозов, донося на отца родного, нарушал, конечно, этику и нравственность, но он был заинтересован в деле, он верил в идеологию колхозного движения. И если веришь в идеологию колхозного движения, то обязан на папеньку родного доносить в соответствующее отделение ОГПУ — вот это есть субъективация. И этому — меня спрашивают — этому как научиться? Либо у вас это есть, либо у вас этого нету. А как научиться? Ну, пройдете две-три игры…

А кстати, я вспоминаю один из ваших вопросов. Сидит такая девочка, щеки пухлые, и спрашивает: «Как вы относитесь к историческому процессу?» Я сначала подумал: «Ничего себе! Сидит и интересуется моим отношением к историческому процессу. Что это означает?» Я ведь должен был понять, что вы в решении этого вопроса кровно заинтересованы. А то ведь непонятно: почему? какое вам дело?  Живете там у себя в Челябинске… Какое вам дело до исторического процесса? Умничает, значит. Что вас в историческом процессе заинтересовало? Ну, идет он и идет. Солнце всходит и заходит. А меня спрашивают: «Георгий Петрович, а как вы относитесь к тому, что солнце всходит и заходит?» Как отношусь? Нейтрально. Ну и черт с ним. Пускай оно всходит и заходит. А чего это вы с историческим процессом? Со структурой его, с линейными развертками…? Как вы выработали в себе такое субъективированное отношение к историческому процессу?

Вот так ко всем вопросам и относитесь, и у вас будет субъективация, а если не будет, то тоже нормально и хорошо. И без субъективации можно нормально жить. В игре участвовать — нельзя, наукой заниматься — нельзя, тем более — методологией, а жить — нормально. Вот это то, что я могу ответить вам сходу, если вы будете что-то еще спрашивать, я еще отвечу.

— Вы объективируете субъекта, и, соответственно, он вам не нужен.

Мне схема «субъект — объект» не нужна — как ошибочная.

— А почему вы считаете, что она ошибочная?

А очень просто. Объясняю: потому, что я работать с этой схемой — научно, методологически, теоретически — не могу. Я могу только девушек охмурять своей субъективностью.

— Она вам просто не нужна, поэтому вы и отказываетесь.

Она мешает что-либо решать — мне и другим. Теперь смотрите. Я все переворачиваю и говорю: когда я нарисовал вот эту «морковку» на доске (схема ), то у меня ведь здесь не субъективность, у меня субъект как объект моей мысли. Да? Так он кто — субъект или объект моей мысли? Кто он?

— Объект.

Объект мысли. Вот и не нужна эта самая субъективность. И я тогда могу механизмы мышления рассматривать объективно, как противопоставленные мне — мне как субъекту актуальной работы. Могу знания получать, ибо получать знания про то, что субъективно, нельзя. Никто еще не показал, как это делается.

— Но смотрите: у вас все равно есть эта схема, просто вы с ней не работаете, а вы же фактически — субъект.

Я, между прочим, не субъект. Это ведь смотря в какой деятельности. Обычно я — мыслитель, а не субъект.

— А субъект — тот, кто не мыслитель?

Субъект — это тот, кто «надел на себя» эту категорию и щеки раздувает: я — субъект! И еще высказывает разные мнения — что ему нравится, что ему не нравится и как он относится к отсутствию или недостатку колбасы в городе Обнинске. В этот момент он — субъект. И на этом все заканчивается. А я, как мыслитель, должен себе онтологическую картинку объективности прорисовать. И содержание моей мысли задается тем, что я прорисовал. Поэтому здесь важнейший момент — это искоренение себя, субъективности. Или — если пользоваться чеховскими словами о том, что раба надо из себя выдавливать — надо эту субъективность из себя выдавливать. Когда выдавите, можете быть ученым, методологом, учеником. Человеком быть не можете.

У меня на курсе в УМЛ (в Обнинске) есть одна слушательница.. Вот она субъективна. Так почему-то вы на последних лекциях требовали ее удалить. Почему так?

— Рассудок у нее отсутствует, работать мешает.

Работать мешает! Но обратите внимание — субъективна! Честна и искренна! А вы требовали, чтобы ее выгнали. Интересно, почему?

— Почему же у вас оказывается, что субъективность науки — ценность?

Я понимаю, что вы говорите, но утверждаю, что надо пройти между Сциллой и Харибдой: чтобы была наука, надо быть объективным и, чтобы была наука, надо быть субъективно заинтересованным. Как говорил Тиль Уленшпигель: «Пепел Клааса стучит в мое сердце».

— Георгий Петрович, вы в 85-м году в дискуссии с Розиным и Сазоновым на игре, посвященной теории проектирования, вводили две схемы — субъект-объектную и схему деятельностного отношения… <…>

Если вы думаете, что я помню, каким образом я там работал…

— В той дискуссии обсуждалась оппозиция натуралистического и деятельностного отношения к миру, к мышлению, и натуралистическая позиция фиксировалась как субъект-объектная, а деятельностная как отношение трех позиций, где есть субъект-объектная позиция, есть объект отношения и есть еще некоторая позиция С1, которая фиксировалась как занимающая место индивида в субъект-объектной схеме. Там можно было занимать позицию объекта, субъекта, позицию отношения. Был такой пример,  вы говорили: «Вы, Вадим Маркович, сейчас меня ругаете, но я понимаю, что я в вашем тексте — объект, и веду себя как объект, то есть я это понимаю, а затем я беру слово и отвечаю вам, поскольку теперь я уже занимаю позицию субъекта». И вот у меня вопрос относительно натуралистической и деятельностной парадигматики — в контексте идеи субъективности и отказа от идеи субъектности. Как практиковать это деятельностное отношение?

Понял ваш вопрос и кое-что вспомнил из того, о чем вы говорите. Это на самом деле очень сложная проблема. Она состоит вот в чем: вот сейчас, когда я нечто рассказываю и при этом рисую на доске, я как рассказчик занимаю субъективированную позицию. Я твердо помню, что докладчик — я, а не, скажем, вы. Но вы мне задаете вопрос, и у вас есть определенные представления, которые вы в логике того, что я рассказываю, связать и склеить друг с другом не можете. Я это понимаю и говорю: «Ага, схема “субъект —объект”» — и начинаю трактовать историю философии. У меня есть схема оргдеятельностная, и я понимаю, что там происходило в немецкой классической философии…

Начинать надо с Фихте, который обсуждал вопрос предельно субъективированно. Он ставил вопрос: «Что сейчас в нынешней ситуации в Германии должен делать ученый? Что мы, ученые, должны исповедовать и как мы должны действовать?» И это одна постановка вопроса. При этом Фихте оказал гигантское влияние на тогдашнюю ситуацию, поскольку он был искренним, он был беззаветно смелым, он не политиканствовал, он обсуждал вопрос, что ученому делать. Теперь представьте себе, что Фихте определялся бы иначе. Он бы начал обсуждать, как обсуждаем мы —  объективированно, а именно так: «Уважаемые профессора немецких университетов, дерьмо вы все и делаете не то, что нужно». Поступая так, он производил бы объективацию. Он  говорил бы: «Эти профессора…» — при этом он как бы их на доске нарисовал и квалификацию им давал — как объектам. Каков был бы результат? Сегодня эти лекции —  классика культуры Германии, а поступи он иначе, никто бы не обратил на него внимания, поскольку вопрос обсуждался бы отчужденно и опредмеченно: что там должен делать немецкий профессор? Да видал это все немецкий профессор в гробу. Вот это и есть объективное представление предмета разговора — в противоположность той модальности, которую выбрал Фихте, — субъективированной. Он как бы для себя писал … и говорил: «Я — дерьмо».

За этим стоит невероятно сложная методологическая проблема. Для меня, кстати, на этом совещании главная проблема — это проблема осмысления того, что здесь происходит. Проблема моего собственного места. Я  постоянно задаю себе вопрос: «А что я должен делать? Как я обязан себя вести?» Это есть проблема субъективации. Я не обсуждаю вопроса, что должны делать другие методологи, в отчужденной, объективированной манере. Это — дело каждого, и я четко знаю свои границы и рассказываю про то, что делал я. И про то, что, с моей точки зрения, надо было мне делать и чего не надо было делать. И это очень важная категория, это — категория самоопределения. А самоопределение находится вне контекста научного исследования. Самоопределение не есть научное исследование, и я в самоопределении не есть объект исследования. А вот если я хочу что-то исследовать, то я буду строить мысль совсем иначе.

Значит, отказ от категории «субъект —объект» происходит в организации мира объектов, и я, фактически, утверждаю, что категория «субъект — объект» дает ложную онтологическую схему. И все онтологические схемы, в том числе схемы психологии, построенные на базе категории «субъект —объект», есть ложь и вранье изначально. Понятно я говорю?

Вот и все, и мы с вами решили этот вопрос. Он решается в ортогональной схеме — в ортогональной организации пространства методологического мышления. И решается именно таким образом, поскольку методолог, в отличие от ученого, имеет дело не только с объектами. Он включен в коммуникацию с другими субъектами, и он должен к ним относиться и строить эту коммуникацию совсем по другим законам.

И уже теперь реплика психологам. В этом смысле субъект-субъектные схемы Ломова и деятельностные схемы учеников Леонтьева лежат просто в разных плоскостях пространства мышления и требуют разной организации мышления и деятельности с двумя разными логиками — с одной логикой для горизонтальной доски и с другой логикой для вертикальной доски. Вот что важно. И мои утверждения, что субъект-объектная схема есть ложь, верны в отношении  доски онтологий и, наоборот, принципиально неверны в отношении оргдеятельностной доски. Поскольку там, в оргдеятельностной доске, вся организация собственной работы происходит в схеме «субъект — объект» или через отказ от этой схемы. И там это очень важно.

Но я теперь гляжу на прошлые исследования в философии и науках и говорю: «Ребята, вы же постоянно путали эти две доски, поскольку не учитывали двух измерений в европейском мышлении. Двух необходимых измерений. Постоянно их склеивали и смешивали». И, поняв это, я могу избежать ошибки традиционной европейской философии и науки. Вот об этом идет речь. <…>

Я хотел бы еще кое-что важное добавить к обсуждению этого принципа. В связи с идеей освобождения от догм психологизма очень важны три момента.

Первый состоит в том, что очень часто идеи психологизации рассматриваются и критикуются в идеологии материализации психики, помещения психики в человека. А я убежден, что психика не есть качество или характеристика человека. Психика должна рассматриваться субстанционально, если мы хотим строить психологию вне субъектов. Вот это и есть первый момент, который должен быть преодолен — предваряющая, преждевременная материализация (с разными вариациями — вроде той, что психика находится в голове у человека, и другой белиберды).

Второй момент — это идея выведения высших форм из низших, интеллектуальной деятельности — из чувств.  Необходимость обсуждать этот вопрос возникла в конце 50-х годов. Тогда же была предложена «схема квадрата». Она очень эскизно, сокращенно была описана мной в статье «О различии исходных понятий “формальной” и “содержательной” логик» [Щедровицкий 1962 а]. В чем смысл схемы квадрата? Надо было ввести понятие мышления и объяснить, каким образом может существовать мышление не как психический процесс, а объективно, как субстанция особого рода. Была предложена схема, где мышление отождествлялось с системами оперирования в смысле Кондорсе — оперирования на «верстаке», вне нас. Поэтому я всегда, когда обсуждаю эту тему, говорю, что мышление вне головы происходит, что голова никакого отношения к мышлению, в сущности, не имеет.

Что изображено на схеме?

В левой части: оперирование с объектом (Х D1 D2 …  ), затем полустрелка вверх, фиксирующая отношение замещения полученных содержаний, создаваемых за счет применения операций к объекту, знаками (А)(В)(С) и т.д., и отнесение этой знаковой формы к объекту (полустрелка вниз). Таким образом, с одной стороны, здесь получается структура знания, ставшая у нас канонической, с другой стороны, задается рамка для анализа мышления. Ибо мышление есть оперирование объектами (поэтому мы и называем их объектами оперирования), замещение  единиц, возникающих за счет этого, знаковыми формами и применение следующего уровня оперирования к знакам. И все это существует, говорим мы, вне головы человека и дает нам возможность рассматривать мышление как деятельность, а мыслительные процедуры — как оперирование с объектами, замещение, оперирование со знаками и отнесение.

А теперь я перехожу к правой части схемы. Здесь мы видим все то, что представлено в левой части — объекты и операции с ними, знаковые формы и операции с ними, но уже как образы, как результаты отражения в сознании человека. И по законам, которые давным-давно зафиксировали ассоцианисты, все это соединяется ассоциациями в человеческой голове.

Итак, правая и левая части объединяются отношениями отражения, изображенными вверху и внизу по горизонтали. Именно здесь (по горизонтали) развертывается чувственное отражение: ощущение, восприятие, представление. А мышление разворачивается перпендикулярно отражению —  «ортогонально человеческой голове» и имеет объективный характер.

Эта схема квадрата очень точно, с моей точки зрения, фиксирует реальную ситуацию, объясняет все связанные с этим трудности в истории развития европейской философии. Это и есть мое отношение к Локку и другим «умникам» (поскольку в этом мошенничестве как раз Локк виноват): это — несколько столетий глубочайших, принципиальных заблуждений европейских философов. А надо рассматривать мышление отдельно — ортогонально к чувственному отражению — и понимать, что мышление формируется не на основе чувственных форм отражения, а вне их.

Проблема очень сложная, требующая дальнейшей разработки, и опять-таки, к сожалению, описать ее нельзя. Когда я принес статью в «Вопросы психологии», мне сказали: «Ну что вы? Возможно, такое и может быть, но наши психологи этого не поймут».

— Георгий Петрович, можно ли сказать, что в нижней части — образы объектов, а в верхней — образы знаков?

Внизу — образы объектов и образы операций (оперирования), а вверху — образы знаковых форм. Не знаков, а знаковых форм, поскольку знаки, будучи структурами, связанными отношениями замещения и отнесения, образов не имеют, поскольку иметь не могут. Это все то, что немецкие школы, вюрцбуржцы в частности, называли безобразным мышлением. И безобразное мышление есть, поскольку мышление принципиально безобразно. Но вюрцбуржцы не могли построить этой схемы и объяснить, как же связаны между собой чувственное отражение и мышление, то самое, безобразное, о котором они говорили. Они думали, что это — особый вид мышления, а я утверждаю, что мышление — любое мышление — всегда таково. И это есть общая и принципиальная схема.

— Просто в некоторых семантических треугольниках и пятиугольниках употребляется именно «образ знака». Или это плохой перевод с немецкого, или что-то другое…

Нет, правильно все употребляется, поскольку они пошли по другому культурному пути, они не могут отказаться от психологизации. И в этом смысле, между прочим, все то, что было зафиксировано в нашей философии, очень четко продолжает европейские традиции — тенденции, наметившиеся в европейской науке. Но наука заблуждалась, и надо давно спустить это в унитаз. Я понимаю, что такое обсуждение режет слух всем культурно-ориентированным, потому так и говорю. Испытываю при этом удовольствие — от того, что вы сердитесь.

— Отношения между объектами и операциями над объектами и знаковыми формами и операциями над ними — это отношения моделирования?

Нет, ни в коем случае не моделирования. Это есть отношение замещения одного другим. И в этом смысле прав был Фердинанд де Соссюр, который говорил, что знак всегда не мотивирован. Очень красивый пример — я его люблю — приводил Миклухо-Маклай. Хотя пример, вроде бы, прямо противоположный идее Соссюра, но на самом деле он эту идею иллюстрирует. Когда Миклухо-Маклай приехал на Новую Гвинею и начал бриться, достав зеркало, один из аборигенов, стоявших за его спиной, с удивлением протянул: «Вода!» Понятно, да? С нашей точки зрения это немотивированное действие, а в психологизме — мотивированное. Аборигены видели свое изображение всегда только в воде, и поскольку зеркало воспроизводило эту функцию, то они сказали «вода». Но папуас — не такой дурак, как можно подумать, он протянул палец и ткнул в эту самую воду. Снова удивился и сказал: «Твердая вода». Так появилось папуасское выражение для зеркала — «твердая вода», но оно ведь не мотивировано по отношению к природе зеркала как такового.

— По отношению к природе — да, а вот по отношению к операциям — неизвестно.

Нет никакой мотивированности. Это есть конвенциональное обозначение на основе произвольного акта замещения. Если я начну вас допрашивать: «А почему это вы — Юрий Иванович?» Ну, предположим, вы мне ответите, почему вы — Иванович. А почему вы — Юрий? Таким образом, это все не мотивировано. <…>

Так вот, схема квадрата есть решение всех этих проблем. Что такое психологизм? Психологизм в новой развитой трактовке есть попытка погружения на человеческий материал, который феноменально привычен — раз. Есть выведение высших форм из низших — восприятия, представления и других форм чувственности — два. А правильное решение находится за счет схемы квадрата и установления того, что мышление от других форм отражения не зависит. Оно есть система, сформировавшаяся и развивающаяся ортогонально к этим формам чувственного отражения и подчинившая их себе, ассимилировавшая и включившая их по принципам активного освоения. Вот, что я утверждаю в этих трех моментах.

— Георгий Петрович, но тогда вы утверждаете, что есть изначальные знания?

Естественно! Знания вообще независимы от форм отражения, и сколько вы глаза ни лупите на то, что происходит кругом, никаких знаний вообще не получается.

— Я имею в виду человека, изначально имеющего знания.

Да нет. Знания получаются в коммуникации, если вам свезло и ваша семья может вам передавать знания. Знания рождаются в коммуникации. Но это следующий вопрос.

Итак, я пытаюсь восстановить историческую логику. Каждый шаг в познании задавал новый круг проблем, их решение создавало новые пакеты проблем, и так мы все время внутренне развивались: решая одну проблему, ставили много других, решая их, ставили на порядок больше новых проблем, и получили возможность разворачивать представления о методологии, мышлении и деятельности. Этим и задавалось непрерывное развитие ММК.

Вот что я говорю. А это детали — есть начальные знания или их нет. <…>

 

Следующим шагом было, наверное, введение новых понятий системы и системности, которые дали нам возможность двигаться вперед и занять свое особое место внутри системного движения.

И следующий пункт, очень важный — это выход на теорию мышления как деятельности и на теорию деятельности.

Вот меня спрашивали: «Как же вы провели разделение мышления и деятельности?» Основной заход, который вложил в наше движение Александр Зиновьев в конце сороковых — начале пятидесятых, был тезис, что мышление должно рассматриваться как деятельность. Принцип неимоверно важный, значимый, поскольку в дискуссиях тех лет — и это тоже историческая ловушка, которая существовала на философском факультете МГУ — обсуждался вопрос, что представляет собой «Капитал» Маркса, и вся наша профессура, которая стояла на идее тождества логики, онтологии и методологии, утверждала, что три тома «Капитала» есть отражение буржуазных производственных отношений. Когда Александр Зиновьев это слышал, он кричал: «Дураки!» И мы были твердо убеждены, что глупее наших профессоров на философском факультете нет и быть не может. Мы были неправы. Я сейчас, оглядываясь назад, не думаю, что они были глупые — очень даже интеллигентные и культурнейшие. И в этом смысле нам очень свезло. А то, что они говорили глупости — это один из моментов исторической ловушки. Поскольку, наблюдая за тем, как они работают и что они говорят, мы поняли очень четко, что нельзя рассматривать тексты, в частности «Капитал», как отражение объекта, а надо рассматривать их как следы или проявление операций мышления и деятельности людей.

Вот о чем эта дискуссия. Чем же является текст — формой изображения некоторой объективности или следами тех процедур или операций, которые мы осуществляем? Дискуссия оказалась очень продуктивной, и в той схеме знания, или схеме мыслительной структуры, которую я здесь нарисовал, это все снято, поскольку оказывается — и в этом смысле обе стороны были правы, поэтому я говорю об этом как о ловушке, — что каждый текст есть замещение объектов, включенных в процедуры оперирования с ними. Вот это-то и есть самое главное.

Мы же теперь знаем, что каждая знаковая форма, в которой фиксируется определенное новое содержание, есть результат оперирования объектами, и когда мы относим эту знаковую форму назад к объектам, то она должна фиксировать это оперирование объектами. Но ведь относя знаковую форму к объектам, называя, например, вот это очками, я же не говорю каждый раз, что я фиксирую употребление этих двух дужек в нашей жизни. Я говорю: вот это — очки. И это есть стандартная форма интерпретации наших языковых форм: мы фиксируем содержание, создаваемое нашим оперированием с объектами, а относим наши знаковые формы к самим объектам и на них «крепим». Создается стандартное или типичное противоречие, в котором живут наши знания и представления.

Так вот, надо было теперь обсуждать мышление как оперирование, и это было зафиксировано в тезисе, что мышление и знание — есть оперирование с объектами или просто оперирование. Иначе говоря — деятельность. И Зиновьев говорил: мышление как деятельность. И когда мы с Никитой Глебовичем <Алексеевым> писали в 1957 г. вариант  программной статьи о развитии новой методологии, мы написали о возможных путях исследования мышления как деятельности [Щедровицкий, Алексеев 1957 b].

Написали. Но ведь что это значит, когда я говорю: мышление как деятельность? Я в этой формуле чем буду заниматься — мышлением или деятельностью? Различить нельзя, потому что, когда я говорю «мышление как деятельность», это и есть схема сопоставления, и что я тут описываю, мышление или деятельность, сказать нельзя.

Так мы вышли на новый путь — разработки новой логики и методологии — с этой формулой «мышление как деятельность». Но все те, кто нас слушали — дотошные формалисты, вроде вас, — спрашивали: «А что это значит — мышление как деятельность?» Я им объяснял: оперирование, пятое-десятое, процессуальный момент… Но они говорят: «Хорошо. А что вы называете деятельностью?» И тут вроде бы пора сгибать коленки и вставать на четвереньки, но поскольку я не люблю ползать на четвереньках, то я решил, что обязан ответить им на вопрос, что такое деятельность, и начал отвечать. Началось разделение мышления и деятельности, мы начали строить теорию деятельности. Та книга, которую я называл — «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании» — есть, по сути дела, манифест деятельностного подхода и вместе с тем манифест теории деятельности. Здесь были заложены основания научного, или квазинаучного, описания деятельности.

В этом месте психологи спрашивают: «А психологическая теория деятельности?» К вашему сведению, методологическая теория деятельности разрабатывалась до леонтьевской психологической теории деятельности. Больше того, вся психологическая теория деятельности Леонтьева есть искаженное, психологизированное отражение методологической теории деятельности. <…>

Потом, когда в 1961—1962 годах нам надо было отвечать на вопрос, что такое деятельность, оказалось, что единственная схема, через которую деятельность может быть задана — это схема воспроизводства деятельности. Тогда «процесс воспроизводства» впервые появился в этой области социальных и гуманитарных идей, потому что у Маркса идеи воспроизводства — простого, расширенного — были, но совсем в другом контексте. Теперь же — это опубликовано в 1967 г. в сборнике «Семиотика и восточные языки» — был проанализирован процесс воспроизводства деятельности как конституирующий само понятие деятельности. Оказывается, что деятельность может быть задана только через процесс воспроизводства. Здесь проходит демаркационная линия между деятельностью и действием, поскольку действие, оказывается, не есть единица деятельности, и деятельность из действий не складывается. Деятельность — это принципиально другая категория, поскольку деятельность существует в истории, а не на отдельных людях. И задается она через процесс воспроизводства и тем самым — через исторические процессы.

И что очень важно — на идее воспроизводства деятельности было затем сформировано принципиально важное разделение идей социальности и культуры. Насколько я понимаю, мы были первыми, кто ввел в советскую науку идею культуры. Более того, я опять-таки рискнул бы сказать, что мы — единственные в мире, кто имеет понятие культуры. В Америке есть известная работа А.Кребера и К.Клакхона «Идея культуры». Там дано 234, или что-то в этом роде, существующих определений культуры, но — все они не работают. Я утверждаю, что в рамках методологии эта идея, задаваемая через схему воспроизводства деятельности, как один из фрагментов механизма воспроизводства, работает и работает «на большой палец». И, насколько я понимаю, это единственное актуально работающее понятие культуры.

На основе идеи воспроизводства было произведено разделение социального мира и мира культуры. На мой взгляд, лучше всего это описано в статье 1970 года Генисаретским [Генисаретский 1970], где он обсуждал вопрос о социумах с проектированием и без проектирования. Но намечены были все эти идеи в серии статей, вышедших в 1967 г. — в статье трех авторов «“Естественное” и “искусственное” в семиотических системах» [Лефевр, Щедровицкий, Юдин 1967 g] и в моей статье «О методе семиотического исследования знаковых систем» [Щедровицкий 1967 a].

Это принцип неимоверно важный. Кстати — до сих пор не понятый американцами. У меня в этом плане была очень интересная дискуссия с американскими психологами, социологами и философами, очень известными, которые буквально заклеймили меня за разделение социальности и культуры. Но меня вообще-то это не удивляет —  американцы не могут этого понимать. Я думаю, что это понимают две нации: с одной стороны, Германия, люди, прошедшие период фашизма, с другой стороны, советские люди. Реальное разделение культуры и социальности проходило через них, по их телам, и поэтому это —  единственные два народа, которые отчетливо прожили — erleben, как говорят немцы — необходимость разделения социальности и культуры. А для американцев культура существует на людях, и люди являются носителями культуры — люди, которые приспосабливаются, адаптируются и живут по законам, скажем, фашистского рейха. Они и являются носителями культуры, ибо культура — народная, да? И другой не может быть.

Для ММК противопоставление социальных систем и культуры является конституирующим и одним из важнейших. Можно быть сколько угодно социализированным, адаптированным к социальности и — в силу этого — быть абсолютно бескультурным или антикультурным.

И следующее — это идея знаний и эпистемологии как необходимых условий мышления о всяком предмете…

— Георгий Петрович, а почему вы обошли категорию производства?

А не имеет она значения, потому что в жизни людей категория производства есть хризантема в проруби. Вместе с производством. Я понятно отвечаю? Жизненно значимой является категория воспроизводства, причем воспроизводства как особого процесса, противостоящего развитию и функционированию. Как особого процесса в деятельности и мышлении, в жизни людей сегодня. Поскольку люди — случайный материал, на котором паразитируют мышление и деятельность. А зачем тут обсуждать производство? Ну, при этом кому-то в голову пришло вести игры обмена и строить производство, чтобы обеспечить эти игры обмена и наживу. Это сейчас мы только подходим к тому, что свободный рынок есть условие человеческого существования и надо все прорабатывать и смотреть, как и что, с этой новой точки зрения. Но тогда мы всего этого не понимали, и контекста, который я сейчас определил, тоже не было. А с этой точки зрения рассматривать производство не имеет смысла. Подумаешь, очень значимый процесс! <…> Это нормальные условия жизни, и превращать это в проблему, да еще в социальную… Производство, с моей точки зрения, в жизни людей никакого значения не имеет.

— А оппозиция «клуб — производство»?

Но это совсем другая оппозиция. Меня спрашивают про производство — я выдаю все, что накопилось. Про производство надо говорить, чтобы сокрыть от людей значимость производственных отношений. Производственные отношения значимы, а производство, извините меня, — вещь чисто техническая. Вот если вы хотите сокрыть характер производственных отношений, вы должны говорить о том, что у нас плохо налажено производство. А оно так вот и налажено — как нужно, так и налажено. И с производством всегда происходит то, что нужно. Я понятно вам отвечаю?

И поэтому, чего это обсуждать? Тебе надо вымести в квартире, ну и мети — зачем устраивать битву за чистоту?

Итак, идею знаний и эпистемологии мы зафиксировали. Потом шла очень важная проблема разделения логики и методологии, ибо Гегель оставил нам идею тождества логики и методологии. И мы жили в этой ошибочной идеологии. Но ошибки ошибкам рознь. Бывают ошибки неимоверно эвристичные, продуктивные. И эта ошибка Гегеля была из числа эвристичных. Нужно было задать ошибочную концепцию тождества логики, методологии и онтологии — с тем, чтобы те, кто ее принял, освободились от этой ошибки. Это непросто. Чтобы освободиться, надо решить массу социокультурных проблем. И они были решены. Понемножку. И сейчас мы понимаем, что есть логика и есть методология, и что это вещи принципиально различные и необходимые человеческой культуре — каждая в своей особости.

Ну, и следующий ход. Как только мы их разделили, поиск ответа на вопрос, что такое логика, вывел нас к тезису, пока еще ошибочному, что «логика есть теория мышления».

Мы попробовали развивать логику как эмпирическую теорию мыслительных форм. Через 25 лет работы поняли, что это — ошибочный путь, но зато мы теперь понимаем, что есть логика и есть теория мышления, и это — совершенно другое. И есть методология — это третье.

Ведь начинали с тезиса «мышление как деятельность» — и это было очень эвристично. Потом мы отделили деятельность и начали строить теорию деятельности, а мышление оказалось не деятельностью, а мышлением. И его пришлось вводить как особую категорию, стоящую независимо от категории деятельности. И когда мы вышли на этот предмет и начали уже по новому кругу строить теорию мышления, оказалось, что понятие мышления, как и понятие деятельности, есть чрезмерное упрощение. У людей не может быть мышления, отделенного от деятельности, и деятельности, отделенной от мышления.

На одной из игр недавнего прошлого я сформулировал это предельно резко. Я сказал: «Деятельность вне мышления  есть преступление, подлежащее уголовному преследованию». Вот это должно быть очень четко зафиксировано. Вы понимаете, что тем самым я отправляю туда, «в уголовное преступление», всех психологов, рассуждающих о деятельности как таковой. <…>

И поэтому возникло понятие «мыследеятельность», которое сегодня выходит на смену чрезмерному упрощению, фиксируемому в понятии деятельности, и другому чрезмерному упрощению, фиксируемому в понятии мышления.

— Поворот, или выход, на СМД-представления — он был в истории ММК отделен от выхода на МД-представления или фактически эта тематика одновременно пошла?

Видите ли, я вряд ли по существу могу что-нибудь добавить к тому, что я сказал в статье 1987 года [Щедровицкий 1987 a].

Итак, был период теории мышления. Потом ему на смену пришел период теории деятельности. Дальше шел период анализа мысли-коммуникации (это где-то с 1971 г.). И стояла проблема соотнесения и связывания мышления и деятельности при наличии двух предметных структур. Было несколько заходов — Генисаретского, Розина и Москаевой, но решение не находилось. И с этим мы приехали на игру 1980 года. Вроде бы, практика заставляла связывать мышление и деятельность в одно, а теоретические представления были разделены. И у нас происходили очень острые дискуссии, возникала масса заблуждений… И потом, в той ситуации — как я это описал — произошел прорыв, в осуществлении которого вы, Марк Григорьевич <М.Г.Меерович>, как вы знаете, участвовали в первой роли — в роли того хоккеиста, который вкатился в ворота противника вместе с шайбой.

— Разъясните, пожалуйста, что там было с теорией и практикой.

Я ведь никогда не говорил, что нужна адекватная теория. Я говорил: теория нужна, иначе практики не будет. Но практика может подтверждать теорию или опровергать теорию. Вот мы и имели дело с продуктивной практикой, т.е. с практикой, не соответствующей теории и опровергающей теорию. В этом состояла продуктивность этой практики.

— Когда вы говорите, что нельзя разделять мышление и деятельность, то это — в реальности. А в идее мышление можно анализировать автономно?

Мы сейчас в контексте исследования мыследеятельности должны то и другое разделять, поскольку произошла эта игра (третья), и там случились новые повороты и прорывы. Ведро с головы сняли.

— Это вас практика призвала?

Ведь я почему говорю, что нет практики без теории, без теоретического обеспечения? Я ведь утверждаю, что они всегда идут вместе и соотносятся друг с другом. И только то есть практика, что либо соответствует теории, либо опровергает ее.

— Так практика была?

Была, и она опровергала существующие теоретические представления. А дальше пытайте этого молодого человека, как он до этого допер. <…>

Вот на этом я бы кончил основные мазки. И на этом месте я сделал бы внутренний поворот и сказал: «Итак, это надо продолжать и обсуждать».

Мне и хотелось перейти к обсуждению, но получилось как в анекдоте. Собрались психи в дурдоме — решили роман писать. Три дня планировали, потом один из них пришел и говорит: «Коллеги, я написал». Что-то вытащил и читает, а потом оказывается, что это — телефонная книга.

В обед, после первой части, меня очень жестко критиковали, говоря: «Без разворачивания отдельных тезисов все бессмысленно. Какую цель ты преследуешь?» А я отвечал: «Да бросьте вы, дайте мне сначала изложить, а потом я подумаю». Но пока мы шли сюда, я вдруг сообразил. А в чем у меня цель? У меня цель простая: я хочу более или менее прочертить эту телефонную книгу и сказать: «Уважаемые коллеги, телефонная книга — толстая, в ней много разделов на разные буквы, от А до Я. Надо это все-все осваивать, если уж вы набрались окаянства и входите в методологическое движение, — знать, что, где с психами было и что, когда они делали. Из всего этого вытекают проблемы, программы и задачи. Но при этом вы не должны думать, что вы имеете дело с чем-то простым и легко осваиваемым.

Насколько я понимаю, такой разработанной и обширной системы, как система теоретических представлений ММК, на сегодня нет ни у кого больше. И у Карла Поппера с его Лондонским кружком тоже — и вопросы, вроде, решены неправильно, и представления идут вверх тормашками. И поэтому относиться к этому надо с предельной ответственностью.

— Георгий Петрович, а клетки дерева будут расти вверх и вниз или рост уже остановился?

Клетки дерева растут. И в разные стороны тоже. Но вы же понимаете, что рост клеток определяется гравитацией. Момент совершенно случайный. Поэтому я так понимаю, что клетки растут в самые разные стороны и в этом залог нормальной жизни.

— Является ли набор имеющихся средств необходимым и достаточным, чтобы считать, что с методологией можно иметь дело?

Я говорю простую вещь: такой развитой теоретической системы, какая есть сегодня в ММК, нет ни в одном другом объединении мира. Ничего равного и похожего.

Хотя я понимаю нашу совершенно особую ситуацию. Мы нарабатывали эти идеи, печатали наши дискуссии, но не писали книг, и поэтому каждый критик сегодня может справедливо сказать: «Перестаньте болтать! Что это вы нам рассказываете? Карл Поппер написал три книжки, а ваши  где?» И я ничего не могу сказать, кроме того, что: «Знаете, ребята, там у меня в ящике стола не четыре, а пятнадцать книг». Это я считаю только себя, не считая других.

Я повторяю, что такой наработки, как у ММК, нет ни у какой другой философской, методологической колонии в мире. Ни в Лондонском университете, ни в Питсбургском университете, поскольку, говорю я, таковы были случайные обстоятельства в жизни страны. Ловушка была такая сложная.

И когда приезжают американские коллеги и спрашивают: «Ну, как вы работаете?» — я отвечаю: «Неплохо работаю». — «А откуда вы берете студентов?» — спрашивают они. Я говорю: «У меня отбоя от них нету. Я объявляю семинар — приходит двести человек». Они говорят: «Чего?!» Я говорю: «Двести». — «Такого не может быть, поскольку не может быть никогда!»

Но я знаю обстановку работы в американском университете. У них лишних людей нету. Каждый может стать уважаемым фирмачом, прояви только активность. А тут ты приходишь на семинар, и тебя пять лет бьют, объясняют тебе, что ты — последний дурак. И известно: уцелеет только тот, кто все это пройдет и станет философом с большой буквы. И у них нет выхода. Вы это понимаете? Они работают.

А мы с вами живем в совершенно особых, уникальных условиях. Поэтому на игру приезжают люди.  И на этот съезд приехало 270 человек на 120 мест. Опасений не было. Даже у Александра Зинченко: он зарезервировал 120 и еще 100 мест. И тем не менее в последний день, когда пришли люди, которым некуда было селиться, и они рисковали остаться на улице, надо было предпринимать судорожные шаги. Такой ситуации нет ни в одной стране мира, и в цивилизованной тоже. А мы это имеем. И поэтому мы имеем гигантский, нерастраченный интеллектуальный потенциал и даже можем развивать такие дорогостоящие метасистемы, какими являются методология, теория культуры или эпистемология. Это — основной ресурс нашей страны. И его очень дорого можно продавать, если есть нужда, но лучше не продавать. Оставить у себя.

Я, начиная с 1953 г., работал в таких условиях. Поэтому, когда я объявлял семинар, скажем, «Структуры и системы в науке и технике», то мне надо было снимать помещение на триста человек, и они приходили эти триста человек. И год работали, и очень редко когда собрание уменьшалось до двухсот. Вот такие условия. И то, что получилось, есть результат констелляции этих избыточных людей и интеллектуальных ресурсов, потому что всегда было пять или десять активных человек, звезд первой величины, и они работали, собирались вместе — чего не может быть ни в каком американском университете. Это вы понимаете? Вот и все. А дальше надо было рационально и разумно этим пользоваться.

Но при этом я утверждаю, что методология есть самая развитая и передовая форма организации мышления и деятельности, и если сейчас она у нас сохранится еще двадцать или тридцать лет, то мы здесь будем впереди всех и в таком недосягаемом отдалении от всех остальных, что они и за 150 лет нашего застоя нас не догонят.

 

А теперь в этих условиях надо задать основные направления прорыва и построить большие программы, обеспечивающие развитие методологии и обслуживающих ее наук, теоретических исследований мышления, деятельности, мыследеятельности, эпистемологии. Заодно построить психологию… Систему повышения квалификации надо построить: содержание, методы и формы.

Вот в этом состояла моя цель. Я должен был это сказать и мало-мальски показать. Так, как это можно было здесь сделать: наметить импрессионистски.

Все молчат. Двадцать минут седьмого. Ну что — я имею возможность уложиться.

Итак, у меня есть несколько тем, перечень примерно из десяти пунктов, которые я считаю первоочередными для развития СМД-методологии. И я их должен перечислить и предельно коротко прокомментировать.

Первая тема — «Теоретическая методология и наука». Эта тема в свою очередь раскладывается на ряд тем, имеющих общекультурное значение.

«Метод и наука». У нас ведь до сих пор нигде в мире нет понятия метода. Я имею в виду  — работающего понятия. Попытки определить, что такое метод, есть. И в этом плане мне больше всего нравится гегелевское определение: метод есть форма самодвижения содержания мысли. Красиво! Если задуматься, то просто здорово. Форма самодвижения содержания мысли! Это из «Науки логики» (малой). Но это метафора. А вот что такое метод в противоположность науке и что такое методология как методология или «логия» метода? Таких понятий нет — ни в нашей отечественной традиции, ни во французской, ни в других. Но я понимаю, что надо иметь свое понятие, и, следовательно, этот вопрос должен быть проработан и теоретически, и практически, одновременно, в связи теории с практикой.

Следующий пункт — «Метод и методология». Дело в том, что слово «методология» мы употребляем в двух смыслах. С одной стороны, в значении «логия метода», с другой — методология как теоретизированный метод. Когда я говорю «логия метода», я имею в виду описание метода, или метод, представленный в знании. Методология как метод — более сложная штука. По сути дела — это ответ на вопрос, что такое метод и методология как метод в мышлении — в науке, в оргуправленческой деятельности, в промышленном производстве — что это такое?

Еще один пункт — «Методология и практика»: проблемы внедрения, или втискивания.

Далее — «Методология и игра». А игра для меня есть единство игропрактики и игротехники. Значит, можно все раскладывать дальше: методология и игротехника, методология и игропрактика.

Следующий раздел — «Теоретические основания СМД-методологии». Когда я говорю «теоретические основания СМД-методологии», я среди прочего имею в виду то, что я описывал в статье 1981 г. в «Системных исследованиях» — «методологическую организацию системных исследований» [Щедровицкий 1981 a]. Это, конечно, кодированное название, поскольку меня там интересовали не системные исследования, а методологическая организация. Имея в виду  схему методологии, там представленную, я и обсуждаю этот вопрос и говорю о тех теоретических дисциплинах, которые обеспечивают СМД-методологию. Но вопрос о теоретических основаниях методологии прикладного типа имеет самостоятельное значение и весьма сложен. И он должен быть проработан в каких-то первых заходах для того, чтобы мы могли двигаться дальше.

Этот последний вопрос выводит нас на более общую тему — «Структурная организация методологии». Наверное, даже этот вопрос о структурной организации методологии надо было бы ставить выше, чем «теоретические основания СМД-методологии». И дальше рассматривать формы организации прикладной методологии. Это, вроде бы, седьмой пункт в числе названных.

Восьмой пункт в этом ряду — «Научно-теоретические представления, обеспечивающие общую методологию». Я говорю об общей методологии, поскольку я до этого ввел  выражение «прикладная методология». Оно было введено примерно пять лет тому назад, после семинара по системно-кибернетическому подходу в Риге, где я понял, с одной стороны, необходимость такого выражения, как «прикладная методология», а с другой стороны, полную теоретическую бессмысленность этого выражения, поскольку методология — всегда прикладная, и если она не прикладная, то это не методология, а хризантема. Но при этом оказывается, что прагматически — это очень точное выражение.

Итак, надо рассматривать раздельно теоретические основания методологии, структуру методологии со всеми ее подразделениями и прикладные разделы методологии, т.е., по сути дела, те или иные имплантированные виды практики или научных исследований, оргуправленческой работы, повышения квалификации или вузовского образования — как хотите.

— Не могли бы вы объяснить, что такое научно-теоретические представления, обеспечивающие общую методологию?

Отличный вопрос. Когда мы ввели представления о мыследеятельности и прописали их, и говорим, что мы в человеческой жизни имеем дело с мыследеятельностью, и начинаем обсуждать вопрос «мыследеятельность или жизнедеятельность?», то мы обсуждаем именно этот вопрос — о теоретических основаниях общей методологии. Когда Сергей Валентинович <Попов> говорит «методология как средство решения практической задачи», — вы помните эти дискуссии позавчера и вчера — он задает принципиально другую позицию. Его позиция мне понятна. Она очень проста: «Хочу провести социально-экологическую экспертизу Байкала — провожу игру как инструмент для проведения социально-экологической экспертизы». Это мне понятно, но ведь я говорю о теоретической и общей методологии. И там я должен разрабатывать методы решения любых и всяческих задач. При этом мне говорят: «Так что? Золотой ключик, который открывает любые двери?» А я говорю: «Нет, такого в методологии не бывает — не может быть, но я же должен быть готов к тому, чтобы открыть любой замок, не имея золотого ключика. И даже, если меня пригласят исполнять роль медвежатника, я должен уметь вскрыть сейф». Вот это есть ситуация общей методологии.

— Почему научные?

Научно-теоретические, говорю я. Но смотрите: мы ведь все время утверждали, что такие основания задаются теорией мыследеятельности, теорией понимания, теорией рефлексии. Утверждали. И теорию эту понимаем научно — как описание представлений о мыследеятельности, рефлексии и прочем. Но будет очень здорово, если вы продумаете это сегодня и завтра и не оставите от моих суждений камня на камне.

— Для меня просто неожиданно, что эти теории называются научными.

А это просто есть внутренняя искренность и честность. Вы ведь понимаете, что вся методология ММК проходила под знаком сциентизма, и это были родимые пятна нашего происхождения и дальнейшего развития. Я умом-то уже понимаю, что сциентизм — это плохо, и сердцем — что это безобразно и отвратительно, и могу публично обругать научный подход. Это я вполне могу, но, с другой стороны, я ведь про себя знаю, что я ведь иначе работать не умею и не могу, и никаких теорий, кроме научных, не знаю. Я понимаю, когда мне объясняют, что Мераб Константинович Мамардашвили — большой философ. И когда он опубликовал свою статью в журнале «Юность» и прописал, что такое философия и что такое философствование, то это  очень здорово, но я ведь всего этого не понимаю. И хотя мы с ним большие друзья, и двигались вместе с начала 50-х годов, и я его очень люблю и уважаю — я при этом говорю: я его не понимаю. Пускай он рассуждает про философствование и строит свои невероятно сложные смысловые структуры, но я ведь все это опишу на основе моделей — детальнее, лучше, понятнее и много практичнее. И когда Виталий Яковлевич Дубровский прочитал после моих настояний эту работу — Мамардашвили–Пятигорского [Мамардашвили, Пятигорский 1971], он мне сказал: «Знаковую форму не уважают, идею знаковости не признают, невероятно сложно пишут о том, о чем мы пишем коротко на основе наших схем. Чего вы мне морочите голову, Георгий Петрович?!» — «Да не морочу, знать надо». А он мне говорит: «Мало ли чего знать надо». Я его понимаю, поскольку внутренне и сам так думаю. Я понятно отвечаю? И работаем мы в научной модальности, на основе моделирования. Схемы мыследеятельности строим. Схемы искусственного и естественного строим. Мераб Константинович работает на высоком понятийном, спекулятивном уровне. Я его понимаю, я сам так учился и знаю мощь спекулятивного философского подхода. Даже призы получал за это дело. Но сейчас для меня работа в научной модальности и на основе моделей куда дороже и куда ближе. И мне нужна схема мыследеятельности. <…>

Теперь я называю следующий пункт, девятый: «Научно-теоретические основания игропрактики и игротехники». Здесь у меня игропрактика и игротехника появляются во второй раз.

И, наконец, десятый пункт — «Методологические разработки в различных системах мыследеятельности». Методологическая таблица систем мыследеятельности — вместо классификации наук. Для ученых эта работа с классификацией форм движения материи была очень значимой, несмотря на бессмыслицу всей этой работы. Они, разумеется, классифицировали типы наук и типы знаний, но классифицировали по-дурацки. Ну… как могли. А нам нужна методологическая разработка типологии систем мыследеятельности, и в соответствии с этой типологией систем мыследеятельности мы должны входить в свою практику методологической работы в различных группах наук, в научных дисциплинах и других видах практики. Именно здесь появляется, скажем, СМД-методология в геологии, в инженерных изысканиях, в проектировании и архитектуре, в программировании и так далее.

Вот на этом я бы закончил и сказал бы, что я наметил основные направления развития СМД-методологии. Наметил вчерне, в расчете на то, что в эти дни в своих докладах и выступлениях все вы, присутствующие здесь на этом совещании, наметите и разовьете их, исходя из своих практических областей деятельности. И если мы такую программу будем иметь — раз, и если мы ее реализуем — два, то мы и в первом случае, и во втором реально двинемся в развитии методологии. И вот это и есть то, что нам надо сделать.