Интервью, 1991 год
(интервью 1991 г.)
Начинали вчетвером где-то в 50-х, студентами философского факультета МГУ: Александр Зиновьев, Борис Грушин, Георгий Щедровицкий и Мераб Мамардашвили (по старшинству). В Методологию вышли, как в открытый космос -намеренно и целеустремленно. Но встреченный там философский камень оказался, как, впрочем, положено в русском эпосе, сводом указателей. И каждый выбрал свою дорогу. На методологической тропе остался один…
Георгий Петрович, ваш взгляд, философа и методолога, на культуру страны, ее настоящее и будущее.
-Сначала несколько предваряющих замечаний. На мой взгляд, культура задается как результат специальной рефлективной работы, когда человек ставит перед собой вопрос, что представляет та социокультурная ситуация, в которой он живет, как она формировалась и стала такой, какая есть сегодня. При этом он сначала сам ретроспективно прописывает историю, затем — второй шаг — прорисовывает нынешнюю ситуацию, и — третий шаг — пытается предвидеть, что его ждет. И только при работе такого высокоорганизованного сознания с очень мощными • идеальными элементами, только в этих картинах прошлого, настоящего и будущего нашей жизни, нашего хозяйствования, нашей социальности и существует культура. Она, собственно, и есть построенная таким образом картина.
— Но, в зависимости от конкретного саморефлектирующего в данный момент сознания, это всякий раз своя и неповторимая картина, а значит и культура?
— Только если исходить из того, что есть множество действительно самостоятельных в своем содержании сознаний и каждый интеллигентный человек или, лучше сказать с улыбкой, каждое интеллигентное сознание может строить и строит свой мир. Это широко распространенная точка зрения, но, к сожалению, обывательская. Не строит оно мир и не отображает. Мой старый друг Александр Пятигорский вообще утверждал, что каждый человек есть текст, записанный в его сознании, и ничего больше. Он считал человека как бы абонентом, подключенным к большой сети, и в этом смысле не суверенным в принципе, а лишь проговаривающим тексты, уже -ранее — сложившиеся в истории. Правда, тогда я видел в позиции Пятигорского лишь интеллигентский снобизм. Но, став постарше, понял, что то была самая практичная и реалистичная точка зрения в оценке людей и их способов существования. Человек действительно — долгоиграющая пластинка, которая воспроизводит тексты культуры в ее обыденном, бытовом смысле.
— Но если это так, то никакого развития культура иметь не может, так как это будет бесконечный «пересказ» когда-то накопленного. Разве не должен каждый человек личностно что-то вложить, в силу своего интеллекта редактируя, интерпретируя, развивая?.. Иначе ведь нет никакого движения.
— Полагаю, что так оно и происходит. Вот только… Вы употребили слово «развитие». Культура по понятию своему не имеет развития, а может иметь лишь изменения и трансформации. Человек по ходу жизни все время добавляет новые тексты, соответствующие тем специфическим, неповторимым ситуациям, которые он проживает. Когда рождается текст, он не мой и не ваш, он лишь текст нашей с вами коммуникации.
— Но тогда плохо дело культуры в стране, где за 70 лет в наше бедное сознание натранслировали таких образцов двойной морали и эталонов фиктивно-демонстративной деятельности, что и за несколько поколений не вытеснить, не трансформировать. И, видимо, недаром «рефлектирующий интеллигент» было крепким оскорблением, а уж что до «недорезанного» рафинированного сознания…
— А когда такого рефлектирующего рафинированного сознания нет, культуру помещают в обыденную коммунальную жизнь, вводят для нее иные слова. И поскольку в истории европейской мысли постоянно шла борьба между высоким и низким, а люди делились на тех, кто отстаивал высокое, и тех, кто считал, что низкое не отличается от высокого, — постольку и слова были разные. Вот, кстати, «сознание» есть слово из высокой позиции, а «интеллект» — из низкой. Методолог обязан знать оба языка и уметь переводить с одного на другой.
Здесь надо зафиксировать двойственное употребление и понимание слова «культура». Одно -отчетливо осознающее, что культура существует в картине культуры, которая каждый раз строится как бы заново в коммуникации, вроде нашей с вами. И другое — при отсутствии такого сознания и такой коммуникации — из низкой манеры выражаться, из того, что сейчас получило название массовой культуры.
При этом не надо думать, что я сноб и не понимаю роли массовой культуры и массового языка или смотрю на них пренебрежительно. Но это ведь была основная социально-политическая проблема предоктябрьского и начала постоктябрьского периода. Массы шли к утверждению своей роли в истории. И в этом смысле я очень им всем сочувствую, поскольку меня, как всю российскую интеллигенцию, воспитывали в духе предельного и искреннего демократизма. Я это стремление масс понимаю, но теперь, когда давно уже живу собственным умом, я — подобно всей оставшейся российской интеллигенции — хочу вернуться назад из этого поганого мира, перепутавшего все понятия и все ценности. Вернуться к разумной осмысленной прошлой истории. И обратите внимание, этого уже хотят и те, кто раньше настаивал на примате низкого.
— Назад ли? Может быть, «вернуться» в современную, но уже не нашу, окружающую нас…
— Да, конечно. В истории очень трудно говорить о возврате, особенно когда понимаешь, что возвратов здесь вообще не бывает. Но я ведь настаиваю лишь на одном моменте. Вернуться в семью великих народов Европы и мира мы, россияне, сможем только в том случае и тогда, когда преодолеем все фиктивно-демонстративные понятия и идеологию, которые в 1917-м принесли и насаждали большевики. Согласитесь, что теперь, когда все мы, включая большевиков, прошли эти — говоря языком Ору-элла — перипетии скотного двора, мы все кое-что поняли глубже и лучше, чем в 1917-м. И будем рассматривать эти две точки — октябрьский переворот и нынешнюю перестройку — как начало и конец огромного этапа жизни нашей страны и всего мира. Поскольку мы были экспериментальной площадкой, на которой развертывались эти события мировой истории.
— Правильно ли я вас понимаю, что если мы вернемся, даст Бог, в мировую историю, то будем ценны в ней именно своим опытом к приобретенным за эти годы иммунитетом к коммунистической идеологии? То есть что вернуться на культурные позиции, скажем 1916 года, было бы менее разумным и менее успешным шагом?
— Конечно. Но нужно понимать еще одну вещь. Что условие преодоления нашим народом догм и представлений, насаждавшихся до 1985-го, есть, в том числе, необходимое условие возвращения величия и значимости России. Народ ведь может быть великим, лишь если он понимает свое место и роль в истории, имеет и уважает свою интеллигенцию. Не бывает народов великих от исторического рождения — народу величие не даруется, как дворянство или пэрство. Его надо завоевывать и проходить, проживать в себе, преодолевая себя. Не позволяя себе «глупостев» типа октябрьского переворота и гражданской войны.
Сейчас обсуждение темы культуры, а я бы сказал — культуры и образования, стало своего рода поветрием в нашей стране. И какая бы интеллигентская компания ни собралась, она обсуждает эти вопросы обязательно в масштабе страны и, само собой, планирует будущее. На мой взгляд, само это обстоятельство говорит о том, что перестройка совершилась, уже произошла. И по части социально-политической мы с вами вернулись в нормальное существование, почти такое же, какое было у российской интеллигенции до 1917-го года.
— Извините, у российской интеллигенции до 1917-го года не было, надо полагать, каждый вечер в 9 часов такого ощущения, что ее «держат за дурочку». А у меня, как включаю в последние недели программу «Время», оно опять появляется. То есть «они» меня снова пытаются «за дурочку держать».
— Но вы-то себе цену знаете? Поэтому такое их поведение не должно вам мешать держать свою линию. Культура существует в сознании и самосознании культурных людей, проще говоря — если нет таких людей, то нот и культуры. Тогда приходится утверждать -и это другая точка зрения, очень распространенная в европейской мысли, — что культура неотделима от любой, в том числе и коммунальной, мыследеятельности. И вы меня лишь подкрепляете в том, что культура существует в особом рефлексивном дэзнании культурных людей. В данном случае — в вашем.
— Так значит, она не зависит от социально-политической ситуации? Культурные люди имеют культурное, рафинированное сознание. Они существовали до перестройки, вернулись с лесоповала и, как видим, ничего не потеряли в своей культуре — остались лидерами. Видимо, потеряли остальные -потеряла страна за годы их отсутствия…
— А кстати, кто вам сказал, что перестройка имела целью культуру? Я ведь говорил только, что к теме культуры и образования сегодня все чаще и чаще возвращаются, причем не только на кухнях, но и в общественных, публичных обсуждениях.
— И вы верите, что сам факт публичности уже есть серьезный шаг вперед и одновременно гарантия необратимости этого шага?
— Бесспорно, верю, поскольку признаю гигантскую роль коммуникации в обществе и в общественной жизни. Кухонные мнения компании не являются фактом. Никаким. И значения не имеют, и роли не играют. Должен быть рынок идей, если хотите — базар. И перестройка открывает такой базар: массу кафедр, журналов и газет’ как трибун, с которых люди могут обсуждать любые темы, высказывать любые точки зрения. И за счет того, что это все .циркулирует на едином рынке, — вырабатывать общее мнение.
— Но ведь узаконено будет лишь то, что соответствует «госзаказу».
— А это уже не имеет значения. Поскольку люди живут не узаконенной культурой, а идеями и мыслями, которые циркулируют в референтных группах. Люди живут этим.
— Так кто же возвращается в мировую историю? Наша интеллигенция, которая душой оттуда как бы и не выбывала?
— Именно как бы. На самом деле была вышиблена, поскольку ситуация хрущевской оттепели с после дующим восстановлением застойного периода на самом деле была убийственной. То, что еще существовало к началу брежневскогс правления, погибло в результате двух процессов: с одной стороны, из-за того, что мы называем застоем, а с другой — потому, что само одряхлело и выветрилось. В этом смысле к началу перестройки мы пришли нищими духом. А перестройка создает новые условия для возрождения, но не как реанимации старого полусгнившего, а как нового дыхания, нового направления, новых площадок и очагов. И мы можем вернуться к обсуждению всех вопросов, в том числе вопросов культуры, — что мы сейчас с вами и делаем — с пониманием исторического процесса и своей роли в истории. Раньше ведь интеллигенция не имела своей роли в нашей истории. Этот пункт был местом идеологических битв. В марксизме утверждалось, что у интеллигенции маленькая роль, а главное — это массовые процессы: динамика массовой идеологии, массового сознания и культуры опять же «масс». Теперь, среди прочего, мы преодолели и этот миф, можем снять ведро со своей головы. Хотя борьба продолжается. И в ситуации «вперед-назад» «назад» каждый раз больше, чем «вперед». Но тем не менее мы победили. Потому что сегодня идет борьба «их» против того, что уже произошло. А не наша за то, чтобы это произошло.
Чувствуете разницу?
Беседу вела Инга АГЛИЦКАЯ