Круглый стол «Системное мышление, институты и государственное управление» (18 сентября 2014 г.)

Файлы для загрузки:

1. Стенограмма семинара 18.09.2014
2. Аудиозаписи семинара

 

Марача. Сегодня у нас 18 сентября 2014 года. Мы начинаем 76-й семинар и первый семинар в 6-м сезоне по системному мышлению и институциональному подходу. Наш семинар в течение 4-х лет назывался семинаром по институциональному подходу, без системного мышления. В предыдущий год мы добавили тематику системного мышления, с одной стороны, как основание для институционального подхода, а, с другой стороны, как самостоятельную область проблематики для решения как прикладных проблем, так и для сопоставительных рассмотрений Московского методологического кружка системного мышления в соотнесении с другими школами и направлениями.

За предыдущие годы наш план работы на сегодня такой: я сделаю вступительное слово, я себе зарезервировал полчаса, но полчаса с учетом каких-то организационных накладок, а так, я надеюсь, гораздо меньше времени потрачу на некое организационное введение. Я постараюсь напомнить контекст и обозначить некоторые свои намерения на открывающийся сезон. После или в процессе этого мне можно будет задать вопросы на понимание, а потом мы приступим к дискуссии в формате круглого стола. Из заранее записавшихся участников у нас Марк Владимирович Рац, который на Скайпе, еще Вадим Маркович Розин обещал выступить, если он доедет. К сожалению, он не доехал. Для присутствующих в зале я сообщаю, что у нас сейчас в Скайпе находятся Рац, Поляк и Липкин. Еще просились подключиться Гайдин и Котельников, но пока они недоступны. А, соответственно, для тех, кто в Скайпе, сообщаю, что в зале находятся Мирзоев, Балобанов, Давыдова, Битехтина и ваш покорный слуга Вячеслав Марача.

Теперь обещанное организационное введение. Я уже начал с того, что эволюция нашего семинара началась с проблематики институционального подхода, после чего год назад я под это постарался подвести основание в виде системного мышления. И при этом содержательный тезис заключался в том, что институциональный подход – это и есть системное мышление в сфере социального знания, причем как в сфере научного, так и в сфере практического социального знания. За предыдущие годы нам удалось в достаточно разнообразных аспектах обсудить институциональный подход и различные институты. Причем это происходило не только на семинарах, но и на чтениях памяти Георгия Петровича Щедровицкого. Был 3-летних цикл чтений: 2011-й, 2012-й и 2013-й год были посвящены институциональной проблематики. Обсуждали институты мышления в виде кейсов, обсуждали институты мышления и деятельности в методологическом аспекте, обсуждали такую программную проблематику институционализации и методологии. Это на чтениях. А на семинарах мы затрагивали еще более широкий круг проблем, в том числе, методологические аспекты связи институтов и мышления, вопрос «задает ли институциональный подход какой-то самостоятельный или специфический тип мышления», грубо говоря, могут ли институты мыслить, быть коллективными субъектами мышления. Обсуждали кейсы отдельных институтов, пытались и науку брать в качестве примера института, и язык – с очень интересным докладом Найшель у нас выступал. Рассматривали очень прикладные кейсы, например, у нас выступали Грязнова и Малявина с циклом семинаров, посвященных восстановлению или возрождению института донорства. Были очень интересные доклады Людмилы Голубковой, тоже прикладные, посвященные управлению качеством и внедрению стандартов качества как особому институту. Хотя, наверное, всему этому не хватало такой программности и систематичности. Меня, конечно, это все время заботило.

Но я как руководитель семинара, когда хочешь выстроить системно и программно, все время упираешься в то, что под темы, которые нужны с программной точки зрения, нет докладчиков. А когда идешь от докладчиков, то, наоборот, получается все это несистемно. Одним из таких хороших выходов мог бы быть, как сделали наши коллеги по другим семинарам, Флямер и Голубкова – они выпустили сборники. У нас был шанс тоже выпустить сборник, посвященный проблематике институтов мышления и деятельности, в основе которого бы лежали доклады на чтениях и вот на этих семинарах, а также еще на параллельных семинарах вторничных, которые вела, я забыл упомянуть, Вера Данилова в процессе подготовки чтений и рефлексии чтения.

Разумеется, в те три года, когда чтения были посвящены институциональной проблематике, то и на вторичных семинарах она тоже обсуждалась параллельно с нашим семинаром. Я здесь ни в коей мере не разделял и не противопоставлял. Наоборот, мы все время старались координировать эту работу. И, соответственно, был замысел выпустить такой сборник. Ряд коллег откликнулись – прислали статьи. То есть была все-таки идея этому сборнику придать более академический характер и выпускать не стенограммы докладов, а все-таки доклады превратить в полноценные статьи с научным аппаратом, со ссылками, сносками – все как положено. И порядка 15-ти или 17-ти текстов у меня собралось. Я там еще итерационную работу вел с авторами, предлагалось что-то отредактировать, еще несколько человек мне обещали, но не прислали. Если бы уже совсем сроки подходили, наверное, я бы на них поднажал, они бы тоже что-то прислали. Но, к сожалению, издание сборника зависло по организационным соображениям. Предполагалось его издать в формате первого выпуска методологического ежегодника, главным редактором которого был объявлен Петр Щедровицкий, но Петр зимой притормозил этот проект и он находится в подвешенном состоянии. Я ему предлагал в качестве альтернативы вариант, что ежегодник-то ежегодником, а сборник по институтам – сборник по институтам. Но Петр просил не горячиться, и пока что ситуация остается подвешенной, хотя уже все-таки прошло с зимы больше полугода. Еще до лета она была терпима, а сейчас уже надо что-то с этим делать, по крайней мере, я спишусь в авторами статей. Наверное, никаким планам не будет противоречить, если мы хотя бы эти тексты сделаем доступными для участников семинаров, если они еще имеют статус неопубликованных рукописей, хотя бы это будет материал для наших обсуждений. Это касательно того, что мы делали до сих пор.

В последний год это было стимулировано моими поездками на международные конференции, посвященные системной проблематике. В прошлом году мы добавили проблематику системного мышления. Я выступал перед западной аудиторией с докладами в основном сопоставительного характера о системном мышлении в Московском методологическом кружке и у западных коллег. Четыре раза я выступал. Первый раз в Холле, Великобритания, графство Йоркшир – крупнейший в мире по составу Центр системных исследований. Был 1,5-часовой семинар в формате: 45 минут доклад и 45 минут обсуждения. На него созвали специально ради вашего покорного слуги. И вот такое было первое знакомство английской аудитории с нашими наработками. Исторически оно, конечно, не первое, но с тех времен, когда работы Георгия Петровича публиковались в General Systems, это был конец 60-х – начало 70-х, а тут уже 2011 год – прошло порядка 40 лет. Это можно считать при нынешних темпах жизни практически первым знакомством. Затем я в 2012-м и 2013-х годах выступал на годовых конференциях Британского системного общества. Это было в Оксфордском университете. И в 2014 году выступал на Европейском симпозиуме по кибернетике и системным исследованиям. В 2013-м и в 2014 годах два последних раза мне еще компанию составлял наш коллега и непостоянный, но частый участник наших семинаров Дмитрий Реут. Но он выступал со своими собственными докладами, посвященными крупномасштабным системам и методам управления ими.

Должен заметить, что, конечно, европейская континентальная аудитория отличалась от английской. Все-таки Британское системное общество – это такой междусобойчик в хорошем смысле. Там порядка 25-30-ти участников собираются на конференциях. Европейский симпозиум – это все-таки более такое крупное сообщество, там порядка 200 человек участвовало в нескольких параллельно работающих секциях и существенно больше мультипарадигмальность. Если, например, в Англии мне такую предметизацию как системное мышление не приходилось специально объяснять, но поскольку это и для них тот предмет, которым они постоянно занимаются, то уже в континентально-европейской аудитории системное мышление – там лишь один из возможных предметов. Соответственно, нужно было еще показать, в чем актуальность такого рассмотрения, а не только специфику нашего российского ММКашного подхода. Конечно, я надеюсь, что постепенно мы будем по мере работы прикладную системную проблематику втягивать. Тем более, что на Западе системное мышление позиционируется как прикладная управленческая дисциплина. То есть то, что преподается в бизнес-школах и на факультетах менеджмента. И здесь это все у нас интересно смотреть на таких управленческих примерах, тем более есть ряд других школ, не ММК, которые себя тоже относят если не к системному мышлению, то, по крайней мере, к системным практикам. На Западе они не пользуются понятием мыследеятельности или каким-то таким аналогичным. Но они системное мышление рассматривают в связи с системными практиками, к которым относят и реформирование разного рода институтов, решение комплексных проблем в области оборонной проблематики, социальной инфраструктуры, государственных задач, бизнес-консультирования и так далее. И у нас в стране есть то, что можно назвать, может быть, не в такой развитой форме, как на Западе, но, тем не менее, системными практиками: консультанты по комплексным проблемам, ТРИЗовцы, которые себя однозначно считают системной практикой, школа концептуального проектирования (Никаноров, Кучкаров) и школа системного подхода (Клейнер, Агафонов и ряд других известных людей) и в иных областях. Конечно, я надеюсь, представителей этих школ втягивать в продуктивный диалог.

Вспоминая, как у нас складывалось обсуждение прикладной проблематики по институциональным проблемам, мы неоднократно фиксировали такую трудность. Волей-неволей такое обсуждение приходится строить как двухуровневое, то есть сначала вводить феноменологию или какой-то кейс, а потом уже поверх этого кейса, когда он участникам стал достаточно очевиден, уже обсуждать методологическую проблематику, концептуальные проблемы и так далее. Обычно получалось, пока мы ведем кейс, у нас либо семинар закончится, в следующий раз докладчик не может, либо в следующий раз докладчик может, но состав поменялся и нужно снова вводить кейс. То есть вот такого рода коммуникативные трудности возникали.

И у меня в связи с этим на начинающийся сезон возникла следующая идея – попробовать сфокусироваться на некоторой проблематике, чтобы сформировалась какая-то феноменология, какой-то пакет кейсов более-менее общезначимых, чтобы мы их могли обсуждать в течение достаточно длительного времени в разных аспектах, не вводя их каждый раз заново. В качестве направления я бы хотел предложить государственное управление, причем государственное управление в таком расширительном смысле, включая туда и то, что по-английски называется Public Policy (публичная политика) и то, что называется Public Administration. В той терминологии, которую здесь обсуждали Рац и Котельников, Public Administration – это работа чиновников, а Public Policy – это деятельность политиков и государственных деятелей.

Почему мне это проблематика кажется хорошей? Как минимум по трем соображениям. Во-первых, у нас есть определенные заделы на эту проблематику, мы уже ее обсуждали и предметно, и концептуально. Например, были доклады Аркадия Липкина, посвященные двум типам правления как системам, как институтам, как цивилизационным типам условно западным и восточным. Был цикл доклада Раца и Котельникова про управление и власть. Разумеется, эта оппозиция тоже разворачивается, в том числе на предметном материале госуправления. Были наши работы вместе с Анатолием Матюхиным, посвященные государству в сфере права и институциональному рассмотрению этого феномена. Это докторская монография Анатолия Матюхина 2001 года, которая так и называется «Государство в сфере права: институциональный подход». Там большой цикл, наверное, порядка 30-ти наших совместных статей, посвященных вот этой проблематике. Должен заметить, что институциональный подход в том виде, в котором я его пытался развивать в течение 25-ти лет, он отталкивался именно от проблематики методологии права и государствоведения, но с попыткой это обобщить как методологию социального знания. Мне было крайне любопытно прочесть в книге Дугласа Норта и коллег, которая называется «Насилие и социальные порядки», она уже в 2011 году вышла, но я как-то недавно до нее добрался. Я прочел, что они там развивают ровно ту же самую идею – институционализм как общую методологию и перспективу для социального знания. Мы шли примерно в этом же направлении. Конечно, есть и другие заделы, кроме упомянутых.

Второе основание заключается в том, что в силу своих служебных обязанностей все равно буду этим достаточно плотно заниматься. Поскольку в Российской академии народного хозяйства и государственной службы, где я имею честь постоянно работать (и Александр Балобанов представляет то же самое учреждение), сейчас запускается достаточно амбициозная стратегическая программа НИРовских работ, посвященных реформированию государственного управления в России. Мы все равно этим будем заниматься. В частности, ваш покорный слуга заявил две темы: одна посвящена разграничению полномочий и функций в системе государственного управления и вторая тема посвящена обратным связям в системе государственного управления. Обе темы подразумевают системный и институциональный подход.

Давыдова. А как первая сформулирована?

Марача. Вторая – про обратные связи, первая – про разграничение полномочий и функций. Кстати, мы имеем определенный задел по этой проблематике, поскольку в 2001 году с участием Дениса Рецкого, Олега Алексеева, Петра Щедровицкого (вообще там был очень большой круг экспертов) готовился публичный доклад Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа по проблематике разграничения компетенций, функций и полномочий по вертикали, то есть между федеральным, региональным и муниципальным уровнями. И ваш покорный слуга был ответственным редактором этого публичного доклада. Кириенко, который тогда был полпредом в Приволжском федеральном округе, примерно 40 минут докладывал содержание этой работы Президенту Российской Федерации. Идеи в какой-то мере даже были учтены.

Я возвращаюсь к тому, что будем заниматься этим в РАНХиГС в плане НИРовских работ. Специфика вот этих НИРов, запускаемых Академией, они достаточно амбициозную задачу ставят, чтобы Академия стала ведущим центром компетенций и консалтинга вот этой проблематики для Правительства. Примерно как Высшая школа экономики является таким центром компетенций по проблематике экономических реформ, Академия народного хозяйства и государственной службы в соответствии со своими вполне реальными возможностями такое стратегическое позиционирование заявило. Спецификой вот этих НИРов будет внимание к эмпирическому материалу, в частности, социологическому материалу по тем же обратным связям. Мы, например, будем опрашивать чиновников, представителей экспертного сообщества. Кстати, Михаил Эгонович Дмитриев, бывший глава ЦСР, тоже участвует в этой команде и заявил ряд смежных тем, например, «Взаимодействие государства с экспертным сообществом». Очевидно, что это пересекается с проблематикой обратных связей, но эксперты – это же не только обратные связи, эксперты – это и непосредственная подготовка к принятию решений, подготовка самих решений. Есть и ряд других тем, но они как бы ориентированы на эмпирический материал. А здесь было бы интересно вот этот материал и проблемные сюжеты вытаскивать, рассматривать их с методологической точки зрения и оттачивая на них наш инструментарий системного и институционального подхода.

Как бы третье в таком содержательном плане, такой предмет как «Государственное управление» предрасполагает к применению и системного, и институционального подхода. Мы даже почти не задумываемся, когда говорим про государственное управление, представляем систему государственного управления, что такая система органов, что они должны как-то там слаженно функционировать. С другой стороны, они должны решать задачи не только функционирования, но и развития. И все это системная проблематика. С другой стороны, поскольку речь идет о процедурах и об их осуществлении компетентными государственными органами с учетом правовой регламентации, понятно, что это и институциональная проблематика. Если мы говорим о государстве, то это в обязательном порядке разделение властей. А разделение властей – это опять традиционно институциональная проблематика. Сколько бы мы не говорили об авторитаризме, патернализме в восточной системе правления, все равно определенное разделение властей или система сдержек и противовесов всегда присутствует, другое дело, что она не отвечает классическим канонам Монтескьё, но я не думаю, что большинство современных западных государств отвечают канонам Монтескьё.

Кстати, еще к вопросу задела, в 2004 году я опубликовал большую работу, которая была посвящена институту Президента в Российской Федерации. И там как раз сделана попытка неклассического варианта системы разделения властей, которая сложилась в Российской Федерации. В декабре 2013 года мы отмечали 20-летие российской Конституции 1993 года, был специальный номер авторитетного журнала «Право и политика» этому посвящен. Но номер 13-й. Мы с Анатолием Матюхиным опубликовали статью, которая называлась «К двадцатилетию институционального разделения власти в России: уроки французской Конституции 1958 года».

Это не полный, но для начала достаточный перечень оснований для того, чтобы вот этой проблематике государственного управления уделить особое внимание. Разумеется, это не закрывает возможности, если будет инициатива соответствующего докладчика обсудить какой-то другой материал, какие-то другие кейсы, либо, например, кто-то захочет сделать реконструкцию одной из теорий институтов, систем, подходов и так далее. Я буду всему этому чрезвычайно рад. Учитывая то, что мы на чтениях 3 раза представляли институциональную проблематику, один раз – системную в текущем 2014 году. Был мой доклад и был доклад Владимира Олейника. Я сейчас думаю о выходе, может быть, на какие-то другие конференции в дружественные сообщества, но с такими методологическими интервенциями в хорошем смысле слова. Доклады на нашем семинаре могут рассматриваться точно так же, как для чтения, как репетиция, как возможность какого-то более углубленного рассмотрения, поскольку на конференциях всегда хронометрах ограничен. Я сегодня не хочу выступать с жесткими программными заявлениями, а, скорее, обозначил такие намерения. Если есть, то вопросы на понимания.

Битехтина. Это не намерения, это обзор, скорее.

Давыдова. Если Вы не хотите ничего жестко сказать, я тогда задам жесткий вопрос. Да, это был обзор того, что было. Но обзор того, что было, никогда не делается в отчетном плане. Это же не отчет, мы тут не отчет собрались делать. Правильно ли я понимаю, что план Вашего семинара на этот год – это системное мышление госуправления? И второй. Вы каким-нибудь образом связываете работу Вашего семинара с предполагаемыми чтениями?

Марача. Я тогда по порядку попробую отвечать. Когда мы начинали семинар по институциональному подходу, мы его начали с обсуждения проблемно-тематического поля. Там достаточно бурное было обсуждение. Но, тем не менее, получилось 8 таких топов или сюжетных линий, против которых никто не возражал, что они существенны, действительно проблемны и так далее. Но если посмотреть, как мы двигались 5 лет, какими-то такими кусочными закладками мы покрывали участки этого проблемно-тематического поля. Но вот сказать, что что-то такое связное получилось, что можно было бы собрать в результаты такой общей работы семинара, я не рискну. Я тешу себя надеждой, поскольку люди на семинары приходят или по Скайпу подключаются, что каждый как-то продвигается благодаря этим обсуждением. По крайней мере, про себя я точно могу сказать, что я благодаря этому продвигаюсь. Поскольку я все планирую написать монографию, посвященную институциональному подходу, если бы я ее начал писать 5 лет назад, я бы ее писал совсем иначе, чем писал бы сейчас. Но, тем не менее, такое покрытие проблемно-тематического поля на уровне закладок. Поэтому я в качестве вывода из этой ситуации вижу такую фокусировку, что давайте сфокусируемся на каком-то узком материале.

Битехтина. Институционализация, госуправление и системное мышление.

Марача. Да. Но это я только по институциональному подходу сказал, что такая ситуация с кусочным покрытием поля, а когда на это наложилось еще системное мышление, которое не только обосновывает институциональный подход, а еще задает широченное поле самостоятельной проблематики, то во всяком случае я понял, что я это уже просто не удержу без какой-то прикладной фокусировки. С другой стороны, прикладная фокусировка не закрывает сколь угодно высокоэтажной методологической рефлексии. Что касается чтений, я про это ничего не знаю, кроме того, что это теперь готовит Реус. А меня никто никуда не приглашал – и вот я ничего не знаю.

Битехтина. И тема неизвестна?

Марача. Раз ничего не знаю, то, в том числе, и тема. Мне не далее как вчера Ира Степкина сказала, это пройдет не так, как раньше, а в формате такого рабочего совещания или конференции примерно на 100 человек. Каждого будут приглашать персонально. Вот уже открытой регистрации и свободного входа не будет. Я в Интернете, в частности в Facebook, видел попытки кого-то из коллег этому противопоставится и объявит что-то другое.

Давыдова. Кому противопоставится?

Марача. По-моему, Цой, Зубарева объявляли.

Давыдова. Но это нас не касается. Они могут объявить «Лебединое озеро» и все, что угодно. Пусть как хотят.

Марача. Я бы сейчас не хотел это обсуждать. Пригласят, будет что-то публично объявлено – мы самоопределимся.

Поляк. Хороший пример привели. Что там объявлено? Разослано в Интернете, что будет конференция. Вокруг этой темы чтения вообще непонятны. Петр их проводит, не проводит… Это пример управления методологией: мы хотим реформировать государственную систему управления, а систему методологического движения управления организовать и самоопределится по отношению к этому, потому что все как-то покрыто туманом. Второй вопрос. Ты элегантно заметил насчет *. У нас тоже система то ли византийская, то ли *, то ли авторитарная. В общем, неплохо было бы тебе предъявить свое понимание системы, которая у нас в России есть, прежде чем ее реформировать. Или самоопределится, как она с методологической точки зрения выглядит. Потому что это Мау в Академии возглавляет?

Марача. Да.

Поляк. И что это? В Англии, насколько мне известно, и тебе, наверное, там все-таки к рекомендациям (плюс-минус) экспертов они как-то прислушиваются. А как у нас здесь дело обстоит? И ты знаешь, и, наверное, многие из присутствующих экспертов знают. Можете определить эту государственную систему, которую Академия будет реформировать? И на закуску еще такой вопрос. Ладно, давай обойдемся без закуски. Я думаю, этого вполне хватит. Давай с закуской. Просто Реус мне напомнил, что создавали методологи Евразийский Союз на базе всех мощных методологических знаний. Очень интересные доклады были на конференции. Как же теперь вышло, что теперь Евразийский Союз так и вышел?

Марача. Я бы тут за других не хотел отвечать. Хотя у меня недоумение по всему этому поводу не меньше, чем у тебя. Поскольку там некоторые товарищи (не будем называть имена) создавали-создавали Евразийский Союз, а потом оказались на Майдане. Это очень интересно выглядит. Но мне гораздо интереснее два сюжета, которые ты перед этим обозначил, – про управление самой методологии и про характер нашего госуправления. Но я сейчас не буду вводить никаких содержательных версий, хотя они у меня есть, но они требуют другого времени. Могу лишь сказать о том, что в свое время это были чтения то ли 2004 года, когда обсуждались сравнительные исследования, я готовил доклад, посвященный Джону Олсу(?). И там говорил о политическом характере ситуации в Московском методологическом кружке, когда есть ряд достаточно таких автономных авторских методологий, представляемых известными фигурами, они в отдельных случаях формируют коммуникативное поле для того, чтобы о чем-то договариваться, координировать свою работу и так далее. А в каких-то случаях не формируют, поскольку предпочитают просто друг друга не замечать, на мероприятия друг к другу не ходить, коллег не приглашать. Вот это такая тенденция разрушения связанности пространства. Я ее рассматриваю, конечно, как негативную.

Давыдова. Несистемную и неинституциональную, вне управления.

Марача. Да-да. Галина Алексеевна подсказывает, что несистемную, неинституциональную и вне управления. Точно так же, как мне по поводу Украины, коль уже был затронут этот сюжет, с некоторыми коллегами приходилось спорить. Поскольку были случаи, что котировки получались столь остры, что люди вдруг ссорились и отказывались друг с другом разговаривать, ссылаясь на ценностные расхождения, что при таком уровне расхождений и разговаривать нельзя, чуть ли и руки не подавать. Я к этому отношусь спокойно, как раз разделяю точку зрения, которую очень артикулировано высказал Володя Мацкевич, что какие бы ни были содержательные противоречия, но, тем не менее, мир рано или поздно настанет, все равно нужно сохранять способность общаться, дискутировать и так далее. В этом смысле как раз проблематика госуправления имеет определенное преимущество по сравнению с проблематикой, как я ее обозначил – управление методологическом движением, потому что там представители различных позиций себя все-таки так вести не могут: разойтись по разным углам и друг друга не замечать.

Давыдова. Если у них методологическое мышление, а если его нет, то могут разойтись. А если они хвастаются, что у них есть такой тип…

Марача. Сейчас я отнесусь и даже, может быть, в чем-то отвечу на вопрос Владимира Поляка. Галина Алексеевна, я считаю, что они не могут друг друга игнорировать. Другой вопрос, каков жанр их политического общения. Есть один жанр, который Черчилль в свое время назвал «схватка бульдогов под ковром» – он такой закрытый и непубличный. А есть тот жанр, который называется Public Policy или что-то, что римляне называли «республика», то есть дело всех, общественное дело, политика в смысле Аристотеля, то есть разговор об общественно значимых вещах. В нормальной ситуации, как я ее понимаю, Public Policy как место для политиков и государственных деятелей соотносится с Public Administration как с работой чиновников через коммуникативную власть – то, что Хабермас называл коммуникативной властью и там участие экспертных сообществ, включение различных стейкхолдеров, вся проблематика, которая называется делиберативностью и так далее. Поскольку у нас этой культуры нет, то коммуникативная связка отсутствует. И, получается, Public Policy вырождается чисто в электоральные игры, оторванные от всего на свете. А в Public Administration решаются какие-то содержательные вопросы, но под ковром и в отрыве от общественности. Вот это одна из специфик нашей системы.

И вторая специфика. Недавно Прядильников опубликовал такую очень интересную экспертную записку по поводу устройства нашего госуправления. Он одну из основных проблем фиксирует как управление по средствам указов и поручений, когда на министерский, на правительственный аппарат спускается некое поручение сверху, которое обсуждать нельзя – ни его основание, ни его содержание. Его надо просто исполнять, причем, как правило, сроки назначаются «вчера» или крайне сжатые. И, соответственно, весь госаппарат, поскольку эти поручения генерируются постоянно, он занят исполнением этих поручений, практически больше ничем. Какое уж там привлечение экспертов?! Даже просто самим подумать над выработкой каких-то политик или чего-то более-менее долгосрочного им некогда. Когда это все нарастает как снежный ком, для латания дыр этот клубок постоянно генерирует новые поручения. Ведь тот, кто их подписывает на самом верху, он же их не из головы берет, а из неких нужд, как он их понимает, как его кто-то информирует снизу. Но это информирование носит не характер обратной связи и анализа каких-то программ, которые реализуются, а что-то выскакивает наверх из этой схватки бульдогов под ковром и превращается в очередное поручение. Мне кажется, что здесь и системная проблематика, и институциональная. Там можно дискутировать о категориальных определениях, каков характер нашего правления, можно назвать восточным, можно назвать патерналистским, можно назвать авторитарным, кто-то употребляет термин «плебисцитарная демократия», то есть правление, которое держится на рейтинге. То есть какие-то обратные связи-то используются. Вы, кстати, знаете, что наше правительство регулярно замеряет степень удовлетворенности работой органов государственной власти, в том числе на местах. Но замеряют не социологи, а замеряет ФСО (Федеральная служба охраны). Мне кажется, что чем спорить над категориальными определениями, лучше посмотреть материал и поставить там какие-то проблемы, а дальше уже вытягивая на методологический уровень, уже с категориальными определениями разобраться будет проще.

Давыдова. Я отвечу Володе Поляку о прочтении. Он конкретный вопрос задал. Я отвечу на ту часть Вашего вопроса, которая была в Вашем первом вопросе, и отвечал на нее Слава. Я отвечу Вам конкретно: во-первых, следите за страничкой Зинченко в Facebook, во-вторых, скоро на сайте будет выложена скоординированная Реусом и Петром Щедровицким программа чтений. То, что Слава сказал, она будет в виде конференции на 70-100 человек. Два коллоквиума будет обеспечивать Реус. И один коллоквиум – Петр. В какой мере и как их темы и разработки вполне определенно работают в своей теме, и то, что у нас будет подготовлено, поэтому я и спрашивала Славу, в какой мере и как его работы в его семинаре, сейчас единственном, будут ориентированы еще и на публичность. Следите за сайтом Фонда. Я думаю, в конце концов, в сентябре на Фонде появится.

Марача. Спасибо, Галина Алексеевна. Мне кажется, эта информация для всех ценна и интересна. А я еще вспомнил, это к вопросу о заделах. Есть же очень серьезный компендиум по управлению, выпущенный как раз командой Христенко, Реуса, Зинченко, причем с продвигаемым брендом Методологической школы управления. Я не знаю, может быть, из них кто-то сподобится это представить или кто-то, кто читал этот 8-томник и выделил там какие-то проблемы, может быть, захочет это разобрать именно в проблемном, а не в маркетинговом залоге. То, что они представляли, при всем уважении, это же обсуждать невозможно. Это маркетинг, я к этому с уважением отношусь. Но всему свое место. Но на больших публичных тусовках, наверное, есть место и маркетингу, а на семинаре все-таки есть место проблемным обсуждениям. Институциональный статус-то различен. Уже мы-то должны в этом разбираться.

Поляк. Можно я еще одну реплику? А ты статус определишь? Называлось это «системное мышление», но в свете последних событий, которые тоже относятся к государственному управлению, это словосочетание тоже может стать запретным.

Марача. Поясни немножко тезис, про какие события и почему запретным?

Поляк. Тезис про руководителя «МК-Система».

Марача. Я в свое время, когда предлагал учредить Русское системное общество, шутил, не попросить ли у господина Евтушенкова спонсорской помощи, но опоздали. Я все-таки надеюсь, что АФК – системное мышление все-таки. Спасибо большое. Этот такт мы закончили. Я тогда передаю слово Марку Владимировичу Рацу. А остальных прошу меня проинформировать, кто еще хотел бы выступить. Даже отсутствие заявки не лишает никого право на участие в традиционном круговом обсуждении.

Рац. Поскольку я разослал основное содержание того, что хотел сказать, я не очень уверен, что это имеет смысл повторять. Наверное, кому интересно – посмотрели.

Давыдова. Посмотрели, но ничего не поняли.

Марача. Хотя я всегда против, я всегда спорил об этом с Верой Даниловой, говорил, что нужно тексты читать. Но, тем не менее, Марк Владимирович, основную идею озвучьте все-таки.

Рац. Основная идея состоит в том, что мы хотели бы получше понять, как стыкуется проблематика нашей работы с Котельниковым с намеченной темой работы семинара на ближайший год. Поскольку доклад, который мы делали в июне и последовавшее за ним обсуждение, носили достаточно локальный характер, не вполне представительный для того, чем мы занимаемся. Поэтому возникло желание в общем виде представить, что и было сделано. Если непонятно, я попробую своими словами пересказать.

Весенняя дискуссия концентрировалась на понятии власти. Дело очень важное и интересное – я с этого начинаю и этим попробую закончить. Движение состоит в том, чтобы попытаться прийти к этой важной, достаточно узкой теме в некоторых более общих соображениях, которыми мы руководствуемся в своей работе. Неуместно сейчас вести общие рассуждения о методологии и СМД-подходе, но уместно сказать в пределах отведенных 10-ти минутах, что наше понимание СМД-подхода в его приложениях к вопросам обществоведения состоит в том, что этот подход реализуется так, как мы считаем, обеспечивало бы реализацию идеи автономии человеческой личности. Это автономия человеческой личности – это достаточно абстрактная идея, реализация которой как отдельно взятой вряд ли возможна. Возможно обсуждать некоторые объемлющие или связанные с этим соседние обстоятельства, которые в совокупности могут обсуждаться как реализуемые или нереализуемые и так далее. Мы видим 3 основные проекции этой проблематики, о которых и попытались сказать в разосланном тексте. С одной стороны, мы имеем проблематику автономии личности, она сильно нетривиальна, несмотря на свой почтенный возраст, слава тебе Господи, 200 лет. Мы ее связываем с различением социального начала и личностного начала в человеке, притом, что это личностное начало определяется мышлением с нашей точки зрения. И именно отсюда происходит эта самая автономия. Социальное начало, напротив, поступки задаются существующими нормами, образцами и так далее, которые требует общество выполнять от каждого из нас. Вот это одна из тем разбирательства.

Вторая тема тесно связана и состоит в том, что автономия или не автономия личности в значительной степени определяется теми формами управления, которые существуют в обществе. Здесь вроде бы тоже нужно говорить о двух началах, о двух основных способах управления. Но здесь возникают очень большие языковые трудности. Я думаю, что в значительной степени трудности понимания именно с этим обстоятельством связаны, поскольку ключевое для этих вопросов слово «власть» имеет совершенно разные референты в разных концептах. И очень часто власть описывается как нечто, что, скорее, с моей точки зрения следовало бы называть управлением. Это как раз тот круг вопросов, которые возникли в июне на дискуссии, которые, конечно, надо продолжать разветвлять, потому что там масса всяких интересных соображений по этому поводу опубликовано. Поскольку они все излагаются в разных подходах, в разных парадигмах, в разных системах отчета, то их крайне трудно структуризировать, соотносить одно с другим, привести это к какому-то более-менее удобопонимаемому виду. Это вторая линия или вторая проекция, чем мы занимаемся.

И, наконец, третья, которая в известной мере, может быть, связывает первые две вместе – это общие представления в организации человеческого общежития, которые многократно описывались разными авторами по-разному. Я, в частности, упоминаю традиционное и современное общество, общность и общество Тенниса, закрытое и отрытое общество Поппера и уже сравнительно свежую работу Норта с соавторами, где речь идет о порядке ограниченного и открытого доступа. Это в некотором смысле все про одно и то же, а именно про две основные формы организации, которые можно себе представить и которые принято связывать с такими вещами, как упоминавшиеся опять же тоталитаризм – с одной стороны, демократия – с другой стороны, с противопоставлением Запада и Востока и так далее. Наш подход ко всем этим материям определяется с тем обстоятельством, что мы рассматриваем все эти перечисленные образования не как некие эмпирические фиксируемые особенности существующего порядка жизни, а как средства нашего осмысления той жизни, которую мы видим за окном и которую пытаемся как-то осмыслить. С этой точки зрения получается, что, допустим, власть и управление как отдельные взятые способы управления не существуют, а существуют только как наши представления о том, как это можно было бы помыслить. Реальные формы – третьи, четвертые и пятые – для них слов в нашем языке нет. Точно так же даже с Западом и Востоком: в упомянутом типологическом смысле никакого Запада и Востока нет – такого различения, противопоставления западной демократии и восточного авторитаризма, поскольку границы между Западом и Востоком и между тоталитаризмом и демократией проходят внутри каждого из нас, это не географическая граница, а граница способов организации и самоорганизации. Я попытался слегка прояснить то, что было написано. Если по-прежнему остается непонятным, то с удовольствием попробую ответить на ваши вопросы.

Марача. Галина Алексеевна, Вы говорили, что ничего непонятно.

Давыдова. Но ничего не поменялось из того, что говорилось.

Марача. А чего не хватает, чтобы стало понятно?

Давыдова. Исходя из последнего Вашего утверждения, у Вас нет слов. И я соглашусь с тем, что у Вас слов нет. Как же Вас понимать, если у Вас слов нет?! А если у вас нет соответствующих слов, то, следовательно, нет понятий. А понятий нет, потому что не определен подход, которым Вы мыслите сами. Поэтому как я затруднялась весной, так и затрудняюсь сейчас это понять. И я думаю, что тот бунт, который устроил весной Никитаев по этому поводу, потому что он исходил из того, как он, работник госуправления, как понимает, что знает. Тем более он властью и происхождением власти занимается не первый год и считает себя достаточно фундированным в той части. Я в этом смысле человек (как Вы там назвали) непредставительный. Поэтому я не знаю, каким образом Вам интересно и как Вы будете считаться или задумываться над тем, что я говорю, поскольку я не представляю ни государственную власть, ни институциональный подход в том плане, в каком его знает и может представлять Слава Марача. Что-то я знаю про системное мышление или про мышление вообще. Поэтому те понятия, которые Вы употребляете там, где Вы говорите, что у Вас нет слов, я совершенно согласна, что нельзя в том, в чем Вы работаете, пользоваться такими вещами как Восток и Запад, потому что, в принципе, такого противопоставления нет. Оно возникло давно во Франции, когда ориенталистские исследования и отношения к Востоку были романтичны, вот возникло там. А специалисты, допустим, КОНР такого противопоставления в XX веке уже не видели. Поэтому я не понимаю, что Вы имеете в виду и с чем Вы боретесь. Тоталитаризм и демократия – тоже не противопоставляются прямо. Уже не география – это, безусловно, но и внутри людей тоже не так просто. Для этого нужна схема, а не слова. Если нет схемы, в которой Вы можете без слов это прорисовать, то, может быть, вот эти некоторые словоупотребления были бы не нужны. Они действительно путают.

Я могу еще сказать исходя из Вашего прежнего доклада, а сейчас вы так не сказали, я, например, не понимаю, что вы имеете против потребительского общества и почему потребительское общество – это беспутное нечто, пути дальше нет, люди там гибнут, еще что-то такое. Мне кажется, ничего страшного в нем нет, одни живут так, другие – этак, одни в магазинах стоят, другие в библиотеках сидят. Поэтому я не понимаю, что вы там имеете в виду. Так же я не понимаю, что такое разложение Запада. Это, по-моему, некоторая политическая выдумка, чтобы грубее не сказать. И говорить о разложении Запада, сидя здесь, в нашей стране, или в Израиле, мне кажется неосмысленным. Поэтому я и не понимаю, из какого подхода Вы исходите. Я помню слова о преобразовании. Если говорить об автономном человеке, я знаю только одного автономного человека и то в недостаточной степени – это Георгий Петрович Щедровицкий, который хотел свою жизнь прожить в обществе, он социальный человек, но при этом быть свободным от общества. Это не получается. Но он этого хотел. Как связываются понятия автономного человека в обществе, где можно быть автономным при этом обществе, которое характеризуется нормировано и институционально, и там сохранять свободу от этого и Вы заняты тем, что делаете такого рода документ вместе с Сергеем Ивановичем, который, предполагаете, имеет политическое значения, как я Вас поняла, и, соответственно, Вы и публикуетесь в таких журналах. Извините меня, Марк Владимирович, при полном к Вам уважении, я этого не понимаю. Вот это все, что назвала, оно у меня ни в какие системные связки в моей несчастной голове, безусловно, непредставительной, нигде не укладываются.

Рац. Насколько я понял. Понимаете, ведь дело в том, что на самом деле это чудовищно неподъемная тема, с которой надо всю жизнь работать. Еще стаж недостаточный набрался. Я бы не сказал, что мы близки к разрешению поставленных вопросов, в том числе, и тех вопросов, которые вы ставили. Да, есть проблемы с языком. Наверное, если бы могли уже нарисовать схемы, о которых вы говорили, то в значительной мере эти проблемы бы снялись. Пока что эти схемы еще не нарисовали, но желание такое имеется. А пока что приходится разбираться со словами, тем паче, что – обратите внимание – великое множество мыслителей, которые занимались этим кругом вопросом, они именно что словами выражали свои мысли, но вот действительно без схем тут, похоже, далеко не уйдешь. Так что будем двигаться в этом направлении. А дальше я просто, с вашего разрешения, послушаю в записи и отпишу вам своими словами, ближе к тексту, потому что я сейчас мало что разобрал.

Марача. Хорошо. Спасибо, Марк Владимирович. Вот у меня как бы реплика просто с позиции руководителя семинара или председательствующего, от позиции руководства я как-то стараюсь все-таки дистанцироваться. Вот Марк Владимирович, смотрите, у меня вообще такое интуитивное ощущение, что когда вы обозначаете вот эти вот три тематических линии, то формально они позволяют говорить вообще обо всем – поэтому содержание расползается. И, наверное, возможный вариант – начать с решения проблемы языка, путем рисования –  возможный вполне вариант. Я не отрицаю. Но вот, размышляя о том, как ваше предложение сделать более тесно скоординированным с проблематикой семинара, как я это понимаю, то пункт первый формально не противоречит. Но пункт второй, на мой взгляд, было бы лучше, если бы вы либо выделили, либо сконструировали некую проблемную ситуацию, по отношению к которой ваши тематизмы являются некими срезами этой проблемы. Вот, например, – я просто решил чуть пофантазировать, – есть такая традиция мысли, которая называется либеральная. И вот для либералов, допустим, идея автономии человеческой личности – и Кант об этом писал, и многие другие – все время рассматривается в контексте – даже и раньше, возьмем Рока, Гобса и так далее – идея автономии человеческой личности рассматривается в контексте угрозы со стороны государства или каких-то сил, которые человеческую автономию или человеческую свободу хотят ущемить. Соответственно, естественно, вот эти вот угрозы – они рассматривались и в контексте различения форм правления, и там выделялись различные понятия: тирания или «полицейское государство», как альтернатива выдвигалось правовое государство, или что-то такое. А когда этому придавали еще более широкий контекст, то уже вот эти вот формы правления помещались, как подсистема, в более широкую систему под названием «человеческое общежитие», и там, соответственно, могли появляться открытые общества Попера и еще много чего.

Но как бы вот эти все тематизмы – они нанизываются на некоторую проблемную ситуацию. Если вы не либерал, а с какой-то другой позицией, ну, наверное, это проблемная ситуация может задаться как-то по-другому. К примеру, вы считаете, что свобода человека проявляется через мышление, мышление практически реализуется через – вот у вас хорошая схема была – реализацию замыслов. А этой реализации замыслов чего-то, там, мешает, нехорошее, но это опять как бы проблемная ситуация. И дальше задаются какие-то срезы ее рассмотрения. Вообще, при всех наш спорах – деятельностный подход, институциональный подход, системное мышление или какое-то еще, – во всяком случае, наверное, мы сойдемся на том, что одним из таких существенных компонентов традиции ММК является проблематизация. В этом смысле задание проблемной ситуации позволяет локализовать такие вот расползающиеся разговоры. Я теперь хотел бы предоставить слово Аркадию Липкину, которому есть что сказать, как он написал

Липкин. У меня реплика – на реплику Галины Алексеевны. Я, естественно, говорю из несколько другой позиции – из того, что я тут рассказывал в свое время про приказную и договорную системы. Цивилизационный подход – он действительно, смотря на разнообразие культур, то есть на разные культуры, ушел от противопоставления востока и запада. Но на самом деле, если смотреть через институциональные принципы, то тут действительно значительно виднее картинка, и получается: запад и не запад. Есть, правда, пара исключений, что, оказывается, при этом запад – это традиция, растущая из вассально-* отношений, то есть где в центре договор, в которого права есть у обеих сторон. И здесь появляется некое пространство для индивидуальной свободы. Приказная система имеет вертикаль власти, и там этой степени свободы – опять же в политическом плане, не во всех, может быть, – нет. Теперь, в принципе, внутри одной цивилизации, как показала Япония и Южная Корея, переход от приказного к договорному принципу, вообще говоря, возможен, но это большая редкость. То есть по этому принципу, который, как мне кажется, коррелирует с тем, о чем говорил Рац, там действительно есть всего два пути, две позиции и два принципа, * можно соотнести с «западом» и «не западом».

Теперь что касается потребительского общества и **, то, в принципе, здесь тоже эту позицию есть чем отстаивать, потому что, в принципе, традиция обсуждения кризиса западного общества начинается вместе с новейшим временем, то есть во второй половине XIX века, она никуда не уходит. Кстати, один из интересных феноменов, который высвечивает, как мне кажется, это две линии, которые возникают после Второй Мировой войны. Одна линия – та, которая вылилась и потом, во всяком случае внешне, сильно оборвалась – это молодежь у японцев 1968 года, ее пафос – что жизнь должна быть устроена по-другому, более душевно, духовно, что общества отцов, которое привело к Освенциму, доказало свое банкротство, поэтому все должно быть по-другому. Как по-другому? – это большой вопрос, но вот эта любовь и прочее, и прочее…

И другая линия, как мне кажется, это та, которая после Второй Мировой войны, сказала: «Мы терпели, и теперь мы хотим пожить приятно». И вот с ней общество потребления – оно, как мне представляется, именно эту линию и развивает. Насчет того, ведет ли эта линия к кризису, о котором говорится уже 150 лет, я думаю, что ведет, но это, конечно, отдельная беседа. Мне было бы интересно на эту тему поспорить, но это долго, сложно и длинно. На этом моя реплика окончена.

Марача. Спасибо большое, Аркадий. Но мне было бы очень интересно, если бы вот те рассуждения, которые ты начал, они бы вылились в самостоятельный доклад, причем мне особенно интересно, конечно, соотнесение институционального подхода и цивилизационного, вот там ты некоторые реплики по поводу этих соотношений бросит. Но вот если это посмотреть на каком-то материале, причем, может быть, даже не в плане их противопоставления, а я как раз очень даже допускаю, что они вполне могут совместно работать, как раз системный подход, системное мышление может выступить таким соорганизующим началом. Кстати, если вспоминать мою любимую книгу Джексона, которая является основополагающим для понимания системного мышления нашими английскими коллегами – вот уже 10 лет они на нее ссылаются, как на самую фундаментальную работу, сравнительную и методологическую. У книги же полное название «Системное мышление для управленцев – креативный хализм». Вот как раз креативный хализм – это ответ на вопрос, как можно творчески применять разные системные методологии совместно. Вот очень любопытно было бы это посмотреть на примере системного и институционального подхода, точно так же, как в диалоге с Марком Владимировичем Рацем на примере институционального подхода и деятельностного. Вот как-то так.

Липкин. Ну, это нам надо с тобой сильно побеседовать, потому что прямо у меня не возникает. Если меня пустить прямо, я буду говорить о своем. Я уже это один раз делал.

Марача. Если к этому добавить дозу гедонизма, то можно и сильно побеседовать.

Липкин. Да.

Марача. Спасибо большое. Александр Балобанов, пожалуйста.

Балобанов. У меня несколько размышлений по тому, что я услышал и о чем я сейчас сидел и думал, по поводу заявляемой или обсуждаемой тематики семинара. Они вот какие. Соотношение разных тематик, которые здесь, на площадке нашего обсуждения появляются. Я бы попробовал сказать, что… Сначала в виде вопроса: какая из тематик является объемлющей по отношению каким-то другим? Потому что вроде бы семинар – про системное мышление и институциональный подход, а государственное управление – это такая площадка, на которой это все может разворачиваться, соответственно, оселок, где можно всякое разное видеть, обсуждать и так далее. Но я бы попробовал, с другой стороны, сказать, что тема государства шире. Тема государственного управления с акцентом именно на государство. Допустим, если мы  выйдем сюда, во дворик, за окошко, то мы там встретим людей, с которыми мы являемся гражданами одного государства и что-нибудь про государство мы запросто с ними можем поговорить: поспорить, позиции какие-нибудь… А вот встретить людей, чтобы поговорить про системное мышление, маловероятно. В этом смысле тема государственности – это вот на таком примере, могу как-то по-другому сказать, – она шире. И мне кажется, что – и в этом смысле этот пример, такой разворот, он не случаен – тематика государственности требует к себе… ну, как бы ее не взять системным подходом, как и целым рядом других. В каком смысле – не взять? Это всегда будут какие-то срезы, и всегда что-то за бортом будет оставаться другое. И в этом смысле, действительно, он такой фундаментальный, государственный этот вопрос: мы как бы здесь хотим разбираться с государством и государственным управлением или с системным подходом или институциональным?

У меня всегда было это тяготение, я его долго не очень мог артикулировать, а сейчас как бы слова, кажется, подобрались. Мне кажется очень сильным ходом – и в тематике государства это особенно зримо, – который ведет из феноменологического пространства, когда базовой точкой отсчета является то, что обсуждается как естественная установка, как жизненный мир. И всякого рода рационализации, включая такую рационализацию, как системный подход или системно-мыследеятельностный подход, это есть определенные типологии, которые помогают в этом жизненном мире как-то ориентироваться, двигаться, что-то делать и так далее. Но жизненный мир всегда остается более фундаментальным пространством. Государство – оно с жизненным миром очень увязано. И вот эта зарисовка, что если выйти на улицу и поговорить с людьми, то вот на уровне как бы взаимодействия пространства и жизненного мира это можно делать, а на уровне определенных типизаций, определенных рационализаций применить системный подход не получится. Вот, соответственно, это практически весь тезис, который я хотел высказать, с такой, вопросительной интонацией. Могу только еще сюда добавить некоторые дополнения, что то, что обсуждалось здесь сегодня, в частности то, что я говорю сейчас, пытаюсь как бы систематизировать – даже не систематизировать, а исчислить, слегка исчислить, – я выделил четыре разных.

Что значит, выделил? Они все, за исключением, может быть, одного, были здесь обозначены: как бы фокусы, позиции, если угодно, подходы, с которых можно государственность и государственное управление – что-то с ними пытаться сделать. Это будет система, о чем было сказано, или, может быть, система мыследеятельности, как-то нужно будет различать эти вещи и как-то ставить акценты. Второй – тоже о чем говорилось – институциональный. И некоторые ряды такие попробую построить. Институциональный для меня – это может быть представлен как социологический или правовой, юридический, то есть он связан с тем, как общества – в этом смысле социологический: совокупность людей, сообщества людей – обустраивает пространство своего общежития, в этом смысле институционализирует его, воплощая это в праве или как-то иначе понимая институты, будем говорить о них как о социальных институтах. Третья позиция, о которой я говорю, она феноменологическая. На самом деле ее довольно трудно удерживать, потому что очень легко скатываться в разного рода рационализации, а там как раз фокус в том, чтобы вот эту связку – рационализация и жизненный мир – удерживать. И четвертая, которая тоже с жизненным миром очень связана, которая совсем не просто берется, но очень значима для темы государства, я бы ее назвал прагматическим или деятельностным, но вот именно деятельностным, даже с акцентом. Или, если мыследеятельностным, то – как это пишется – с большим Д и маленьким М, то есть акцентируем мы ее на действии. Я полагаю, что многие события, которые складывают государство и государственность, они связаны именно с действием. И в этом смысле, как мы с Марком Владимировичем немножко обсуждали в переписке, я говорил, что государственность создается во многом на полях сражений, а не в мыслительной работе.

Марача. Спасибо огромное. Я целиком и полностью согласен с этим замечанием. Собственно, у меня, когда я свои вступительные слова произносил, интуиция где-то была направлена в ту же сторону, но просто как бы я на все это еще смотрю и с позиции методолога и организатора семинара. К твоему первому вопросу – что является объемлющим по отношению к чему? – скажу, что относительно системного и институционального подхода, то здесь как бы я допускаю оба варианта. Какие. Один вариант, который называл: системное мышления как основание для институционального подхода, а, соответственно, институциональный подход понимается как частный случай приложения системного мышления к области социального знания. В то же время для некоторых ситуаций их продуктивнее полагать как самостоятельные, как рядоположенные – это тоже возможный вариант. А когда я говорил про государство, государственность, государственное управление, я-то как раз с самого начала задавал это как некий феноменологический материал, который по отношению и к системному, и к институциональному подходу имеет как бы самостоятельное значение, как бы не предполагается, что системный и институциональный подход объемлю и государство имеет только такие аспекты. Безусловно, что ты и подтвердил, государство имеет такие акценты, оно может браться с точки зрения этих подходов, но в проблематике государства есть то, что за их пределы вылезает, берется ими плохо и так далее. И в этом смысле данная прикладная область по отношению к системному и институциональному подходам выполняет проблематизирующую и развивающую функцию. Это всегда нормальный хот такой для прикладного методолога, что вот он как бы берется порешать какие-то задачи – собственно, прикладные – в той области материала, которая обозначена.

Но параллельно, в рефлексивной ленточке он ставит еще сверхзадачи: там, улучшить свои методологические средства. Вот в данном случае для меня системный и институциональный подходы выступают в роли методологических средств, а государство, государственность, госуправление – в роли такой проблематизирующей проблематики. А вот с типологией точек зрения, я согласен, да, довольно резонное замечание.

Балобанов. То, что ты сейчас сказал в конце по позиции прикладного методолога, это означает, что тот тип работы, которые предполагается, он, в том числе, требует – и будет требовать при обсуждении, при движении – предъявления каких-то задач, поставновки каких-то задач, которые предполагается как-то учесть.

Марача. Да, безусловно, эти прикладные задачи – они могут предъявляться, в том числе, в средствах каких-то других подходов. Марк Владимирович Рац – поклонник деятельностного подхода. Аркадий Липкин – поклонник цивилизационного подхода. И это очень хорошо, потому что, если у нас проблемы предъявляются сразу в языке такого подхода, который их потом решает, то у нас тут логический круг получается. В хорошем случае, говоря таким старым, позитивистским языком, у нас теоретический язык должен отличаться от языка наблюдения. Аркадий, реплика была?

Липкин. Ну да, это вот по поводу государства я звонил. Дело в том, что – во всяком случае, одна из линий, которая мне сильно нравится, французы и прочее – они показывают, что вообще государство рождается как смысл ведения войны, грубо говоря, для мобилизации ресурсов на войну и так далее. Эта традиция в результат выливается в Первую и Вторую мировые войны, где вот это государство и его мобилизационные свойства достигают невероятной мощи. И благодаря этому дальше возникает общество благосостояния, в том числе. Когда война кончается, то возникает как бы задача: куда бы направить эту способность мобилизации ресурсов? Их пытаются направить, в том числе, в мирное русло, как мне представляется, это одна из линий, возникает общество благосостояния. Поэтому вот то, что было замечено насчет того, что войны создают государство, то, с одной стороны, это общее место. Другое дело, что дальше возникает у нас ***. Вот хотел заметить.

Марача. Спасибо большое. Владимир Поляк, пожалуйста.

Поляк. Здравствуйте. Во-первых, мне очень понравилось, что Аркадий сказал о некоторых духовно-душевных устремлениях, говоря о государстве. Одна моя реплика касается вот этих устремлений. Если мы вспомним, то, собственно, рассуждение Платона о государстве началось со стремления к справедливости и с понятия справедливости. Почему-то как-то за всеми остальными научными всеми теориями эта идея забылась, мне кажется. Второе – это то, что говорилось, что понятие бар. Бар – это понятие для государства. Вокруг этого стали много-много разных накручивать теорий. Я помню, что, в принципе, в идее любого государства эти две идеи-то… должны об этом помнить, хотя, конечно, они в конечном итоге интерпретируются в справедливости и блага для определенного круга людей, но, тем не менее.

Вторая реплика касается следующего. Собственно говоря, то, что было во Франции, мы, собственно, как раз пытались вернуть исходный смысл понятия государства, которое должно, собственно говоря, стремиться к тому, чтобы обеспечивать вот эти два понятия: справедливости и блага, а, собственно говоря, занялось другим: мобилизацией или еще чем-нибудь в таком роде. Кстати, – может быть, я не читал эти работы насчет общества потребления, – по-моему, это Эрхард целенаправленно эту модель разрабатывал применительно к Германии, как некоторый выход и вообще замену одно * другим. Потом как бы были разные вещи подхвачены.

И третье замечание касается слов, которыми описывается все по поводу государства. Это комментарий Лосева к Покровскому, к собранию сочинений. Потом, во всяком случае, он говорит, по-моему, даже таким образом, что, хотя и не рисует схему, Платон мыслит схематически. Он фактически все эти схемы платоновские вскрывает. Он все время говорит и показывает это как – у него, по-моему, такой раздел есть – структурную модель вот такой-то идеи. На самом деле Платон, хотя как бы схем не рисовал, они не сохранились, но он действительно практически в парадигме такой структурной модели работал. В этом смысле можно и словами как бы объяснить, ну, конечно, за счет Платона, то, что хочешь сказать, чтобы было понятно.

И, собственно, последние два еще моих заключения. Все-таки, Слава, хотя ты и сказал: «Давайте будем в категориях разбираться», какой-то такой был ответ, мне все-таки кажется, что, если хотя бы тип не выделить, в котором государственное управление в России сложилось, и какой-то консенсус по этому поводу не найти, то довольно сложно будет и реформировать, и методологизировать, и все остальное. Ведь, допустим, если сказать хотя бы очень грубо, что вот Россия фактически действительно то, что авторитарная или не авторитарная, но, по крайней мере, идет по американскому пути развития. Если к этому отнестись не предвзято, тогда будет как бы более или менее понятно, если прогностически к этому относиться, куда оно пойдет, как это будет развиваться и так далее, то есть модель – она перед глазами есть. В принципе, через энное количество лет, скажем так, все закончится хорошо, если, конечно, не закончится плохо. Тем не менее, если мы к этому придем, то уже будет легче говорить о реформировании или еще чем-то. И последнее я скажу, веду свою методословскую линию, что действительно вот это вот централизованное государство себя изжило. То, что предлагается – сейчас не буду глубоко уходить в теорию, – по крайней мере, есть модель трехсферного развития социума, которая подразумевает три сравнительно автономные сферы: духовную культуру, государственно-правовую и экономическую, с соответствующими принципами. И это как бы и есть – по крайней мере, в определенных течениях трактуется – как именно тот идеал, к которому надо стремиться. Все, спасибо.

Марача. Да, спасибо большое. Я еще раз хотел бы сказать, что я нисколько не против ни категорий, ни типологий, но я просто счел важным напомнить об актуальности проблематизации и рассмотрении некоего ситуационного или феноменологического материала. Кстати, я в ряде работ писал, что для меня понятие ситуации является таким феноменологическим. Это такой методологический аналог хайдегеровского *: вот бытие, присутствие мы как раз в методологической традиции берем именно как ситуацию. А там, конечно, как бы категории и типологизация. У нас, между прочим, даже в нашем кругу уже наметилось несколько направлений такой типологизации. То, что в докладах Раца видно, через оппозицию власти и управления как бы это задает основания типологизации. У Липкина – договорная и приказная системы управления, потом чисто такое институционально-правовое рассмотрение, с точки зрения разделения властей. Вот это вот тоже основание для типологизации задает и так далее. Как бы тут-то как раз это все несложно, сложнее – это вот применить как инструмент для решения каких-то задач. Аркадий Липкин сказал, что институциональная трансформация – переход от одного типа правления к другому в рамках одной цивилизации, это вот явление чрезвычайно редкое. Но, тем не менее, возможное. А мы вот способны выделить условия для такого перехода, инструменты для такого перехода. Собственно, как бы куда мы переходить-то хотим?

Битехтина. Я хотела как бы привести пример из того, что говорил Слава, заявку сделал: системное мышление и государственное управление, в этой связи. И хотела бы привести практический пример своего участия на уровне регионального управления, связанного с тем, что он говорил: обратная связь и экспертное сообщество. Вот на уровне губернатора и помощников его, начальников управления было дано задание конкретное: реформирование управления и создание нового проекта. И ситуация такая. Разложили прекрасные документы экспертного сообщества и стали их зачитывать. Блестяще, действительно: методологические советы, прекрасный анализ и так далее. Люди, которые непосредственно стоят у руководства, они не понимали. Хорошо, если они 50% не понимали того, что там написано, я думаю, что они все 80% не понимали: ни слов, ни смыслов, ни вообще ничего. После этого, когда *, спрашивает губернатор: «Ну, что скажете?» Они говорят: «Ну, что мы скажем? Надо это потом – потом! – посмотреть», или что-то такое еще. Это была конкретная ситуация. Да, прекрасная работа экспертного сообщества, прямая связь и так далее. К чему я говорю? Я являлась просто этому свидетелем. Вот та мысль и та идея, которая была сказана о значении системного мышления в госуправлении, связанного именно через коммуникативную власть, как связь, что если это действительно вводится и если это действительно возможно, тогда действительно есть надежда о том, что это будет каким-то образом иметь смысл в плане развития и как бы реализации действительно изменения ситуации. А так, без этого – невозможно.

И здесь я могу привести такой пример, как бы из духовных текстов, где в основе духовных текстов говорится следующее, что именно коммуникация или непосредственно общение – мы возьмем человека или с высшим существом, с Богом и так далее – лежит в основе всего, а главное – лежит в основе создания ритуалов, что ритуал, как совместное действие, основан именно на этом общении. И если нет этого общения, то нет ничего – никакой деятельности, вообще ничего. Есть общение – есть это. Создается ритуал, дальше он имеет возможность для воспроизведения, и, соответственно, дальше уже можно на этом что-то строить и дальше развивать. И дальше возникают уже и познавательные всякие вещи, потому что нет общения – и познавательного не возникает. Не познавательное лежит в основе, а именно вот это вот общение или – в нашем контексте, в данном случае – коммуникативная связь и так далее. Вот я как раз, исходя вот из этой практической ситуации, где я была свидетелем и некоторым участником, и из того, что предложено было Славой, мне кажется, что это является актуальным и здесь есть замыкание вот этого системного мышления и государственного управления, через которое здесь мы можем видеть перспективу.

Балобанов. Красивая очень была возможность. Я бы в виде некоторой такой вопросительной интонации тоже здесь бы сказал. Вот вы сказали, что такие прекрасные материалы, такой прекрасный анализ и все такое прочее. А какой, интересно, смысл и вы вкладываете – как здесь правильно вкладывать? – вот в это слово «прекрасное»? Можно же сказать, что, поскольку они не были взяты управленцами, управленцы оказались не в состоянии, и в этом смысле не сработали на изначально поставленную задачу, то…

Битехтина. Я думаю, и в дальнейшем не сработают.

Балобанов. То они прекрасными не были. Они были прекрасными с каких-то точек зрения, нам они нравятся своей какой-то изысканностью, глубиной и так далее. Но по ситуации они прекрасными не оказались. И это ситуация, в которой мы регулярно находимся, потому что в какие-то выси мы, с одной стороны, устремлены…

Битехтина. Я согласна.

Балобанов. А, с другой стороны, государство держится, в том числе, этими людьми. А если мы не наладим контакт, то и все…

Битехтина. Я с вами полностью согласна, потому что я удивилась тому, что люди не знают, кому они пишут. Это первое. Во-вторых, я реально увидела, кто нами правит.

Балобанов. Да.

Битехтина. Просто реально!

Давыдова. Можно здесь я сейчас обратное скажу по отношению к Любе? Почему это все – правда, что вы говорите? Так оно и есть. Но есть кейсы совершенно другого типа, то есть наоборот. Этот кейс будет связан с Министерством здравоохранения и реформами, которые готовила там Голикова. Вот в той части, в которой вы говорили, Слава, о той работе, которую вы делали в Академии народного хозяйства, и том типе разработки реформ, которая была представлены в общем виде, вот она…

Марача. Мы еще только собираемся.

Давыдова. Но мысль была высказана. Это неважно, делали вы или собираетесь делать. Важно, что мысль была сформулирована. В этом же плане работала вся команда, которая работала с Голиковой, то есть выстраивание здравоохранения в разделе финансирования и организации по вертикали: федеральное, региональное, муниципальное. Теперь должно быть экспертное сообщество, потому что Министерство здравоохранения того периода было устроено так, что и во главе Министерства, и сами ведущие там были разные: там были и сами бывшие главврачи или еще кто-то, а были и другие люди. Но экспертное сообщество – это всегда медики. И оно было призвано, для того чтобы с ними эту реформу оговорить. И, собственно говоря, им дальше ее и продвигать. И вот экспертное сообщество не приняло ничего. Мало того, что не приняло, а они сбросили Голикову в итоге, то есть это совершенно обратный ход. А реформа, рассчитанная на 4 года, а она говорила, чтобы она… Во-первых, там 2-3 года уходит на то, чтобы вообще это продумать и сложить, а потом еще начать в этой очень тяжелой сфере это как бы вдвигать, поэтому нужно было еще плюс 5 лет. В общем, все рухнуло на этом месте: ни реформы, ни мысли этой, ничего этого нет – разруха там продолжается. И здесь же я приведу другой кейс, даже это не кейс, а это устройство сферы управления, которое делала в одном из докладов – Слава, когда делал обзор, он говорил о работе Людмилы Георгиевны Голубковой, – и там была серия еще докладов, кроме качества менеджмента, где она делала обзор 2013, видимо, года целого ряда журналов «Harvard business revue».

И там, на основании того, как они это делали, если вы помните, было приведено устройство сферы управления в Америке. И там единственное место, которое мне действительно кажется очень существенным – я не буду говорить, где там специалисты, где профессионалы, где линейные менеджеры, это неинтересно, – что топ-менеджмент у них кончается на том месте, собственно говоря, те, которые имеют непосредственную систему управления. А дальше включается надстройка над ними. Вот экспертное сообщество, которые как бы то ли советчики – у них позиции нет у нас, – то ли это совет, то ли просто умные люди собрались, то ли это профессионалы, и главное – ни за что не отвечают. Ответственности у экспертного сообщества нет. А там – на основании вот этого «Harvard business revue» – в виде вот этой властной коммуникации или коммуникативной власти – другого типа сообщество выступает. Это профессора ВУЗов, это престижные и уважаемые СМИ, то есть главные редактора СМИ. И там еще она кого-то третьего называла, я сейчас не помню. В общем, из трех позиций состоит эта самая коммуникативная власть, которая над управлением находится, а не под ним. И тогда все, что в управлении осуществляется, оно на уровне этих позиции обсуждается. И поэтому соотношение между ними – между топ-менеджментом и вот этой коммуникативной властью – оно как минимум горизонтальное. Я не знаю, в какой мере оно может быть вертикальной.

Битехтина. Но оно выполняет функцию вот этой среды, которую она создает, эту среду – этого общения.

Давыдова. Да.

Битехтина. А тут этого нет. И более того, я все-таки хочу подтвердить мысль Раца, где он говорил, что автономная личность и так далее, что самое интересное – я не знаю, может быть, у нас, конечно, если на уровне Думы более они свободные или продвинутые, и так далее, – что на уровне регионов, там до такой степени жесткое вхождение в эту роль, в которой находится человек, что когда он – ни о каком клубе, о котором говорил Георгий Петрович: вот ты вышел, дальше ты вошел в клуб, и там слесарь станет выше, чем директор, потому что он лучше играет на гитаре или что-то, – то даже и речи быть не может, потому что те, которые оказались в свободной ситуации, там тот, кто был начальником, так и остался начальником, кто был подчиненным, так и остался. И более того, все свободное время так устроено, что каждый думает о том, как угодить и как удержать именно ту властную структуру, которая находится, вот за счет этого своего свободного времяпровождения, притом предельно жестко. Но, о чем, же здесь тогда можно дальше вообще говорить, понимаете? Ну, о какой автономной личности или еще чем-то можно говорить, когда здесь в реалии?.. Говорю про регион, в котором непосредственно оказалась свидетелем.

Марача. Кстати, насчет коммуникативной власти и экспертного сообщества…

Битехтина. А это как бы выход для системного мышления.

Марача. Здесь, на мой взгляд, для понимания этой ситуации очень продуктивны модели Аркадия Липкина, когда он говорит о договорной и приказной системах управления, то для него чистый тип приказной системы управления – Аркадий, может быть, я где-то что-то упрощу, – просто с целью мыль донести, вот для него чистый тип приказной системы управления – это Китай, не Россия. А вот Россия – она обладает определенной спецификой. Дело в том, что модели в этой вот приказной, там есть еще одна составляющая, такая хитрая, когда государственная бюрократия, обеспечивающая функционирование этой приказной системы, она для своих нужд – для коммуникаций, для согласования и так далее, для стремления к высшему – должна иметь определенную культуру. Так вот, если в Китае это культура конфуцианская, в первую очередь, и она никак не противоречит вот этой вот властной иерархии, а наоборот велит блюсти ритуал в интересах общего блага. А у нас в России по недоразумению эта культура оказалась европейской, которая как бы транслирует идеи критической рациональности, дискуссии и так далее, и вот потом получается, что власть говорит: «Парламент – не место для дискуссий» и так далее, то есть российская система в этом смысле несколько противоречива.

Мирзоев. Вот этот поток сознания – он так и будет, если мы не тематизируем.

Давыдова. А мы уже заканчиваем.

Мирзоев. Вот все, что ты сейчас сказал, оно, в общем, вообще-то говоря, настолько расхоже, что… Про госуправление государство знает все, это как детей воспитывать: все всё знают. Мне кажется, что должны быть какие-то заявки по поводу тем. Если эти темы не попытаться проблематизировать с самого начала, то мы обречены на потоки сознания, с моей точки зрения. Например, ты, вообще-то говоря, смело и безоглядно, я бы сказал, заявляешь тему о разделении властей. А со мной согласится огромное количество специалистов, разных профилей, которые говорят, что Конституция не действует, а, вообще-то говоря, разделение властей – это некоторая фиксация и ее проекция на действительность, и сознание в разделении властей. Ничего этого нет. Этого нет. Это просто не существует – феноменологически, идеологически – в том слое сознания людей, от которых зависит судьба институционального разделения властей. Вообще ничего этого нет. Вот я, по правде говоря, действительно бы обсудил: а почему так? Теперь, Россия – что это такое? Это особый случай развития институтов государственного управления. Или это боковой случай, необычный? Тоже неясно. Сейчас стало тоже расхожей идеологической формулой, что у России есть свой путь и что этот набор ценностей и образцов, в том числе, демократических, ограничен применением. И такой же расхожей фразой, что демократия – очень плохая форма правления. Но ничего лучшего нет.

А у России есть нечто такое, что эту демократию модифицирует эффективно. Люди министрами становятся только потому, что пишут книжки про то, что у России есть своя гордость, своя история, своя демократия, а эта демократия такая какая-то вот… Это тоже просто сгусток одновременно идеологического свойства, теоретического свойства, доводов, которые, с моей точки зрения, по-настоящему не *. А как будем мы вслед за этим идти? Не хотелось бы. Я про теорию разделения властей знаю все, потому что я изучал специально это дело. И я хочу сказать, что это памятник мысли. Институционально разделение властей, наверное, и существует, но исторически и по поводу оно не существует институционально. Оно не существует в смысле воспроизводимости разделения властей. Если вы возьмете современную Россию, извините, пожалуйста, какое там разделение властей? Я бы сказал, максимальная универсализация и сведение в одну точку принятия всех решений. Поэтому давайте мы на самом деле по-другому немножко поступим, давайте мы тематизируем, потому что здесь к тематизации ничего не относится.

Марача. Я хочу просто уточнить твою позицию. Ты как бы считаешь, что разделение властей бессмысленно обсуждать или ты все-таки, когда говоришь, что Конституция не действует и почему так, все-таки предлагаешь это обсуждать как проблему?

Мирзоев. Я это не связываю. Это 2 больших самостоятельных блока. Они, безусловно, связаны, как все связано в государственной власти.

Марача. Ну, как? Разделение властей является одной из основ конституционного строя, то есть, если мы говорим, что разделения властей нет, то это…

Мирзоев. В данном случае нельзя * формулами, одними формулами не оговоришь все.

Марача. Это тоже один из аспектов того, что Конституция не действует?

Мирзоев. Правильно, одно – аспект другого, безусловно, всегда и везде. Я говорю о другом. Я говорю о том, что тематизация некоторая задаст какую-то дисциплину обсуждения. В противном случае – спасибо тебе, почему я не тебя нападаю и тебя кусаю, потому что ты руководитель семинара, тебя можно – ты сейчас, в попытке суммировать сказанное, начал упоминать сразу неупоминаемые в одном абзаце сущности. Сразу все: и про Россию, и про разделение властей, и про государственное управление. Так будет. Я предлагаю тематизировать, дисциплинировать. Мне говорят: «Одно из самых сопереживательных возражений по поводу моих представлений о коррупции было такое, а другой России нет». Вот это и есть институты, вот это и есть действительность, вот это и есть реальное содержание государственной жизни – коррупция! То есть отклонения – то вовсе не отклонения, преступность – вовсе не преступность. Международные стандарты… а что это? Вот коррупция – она такая, какая она есть, и она российская. И это есть Россия. Ну, казалось бы, с первого взгляда это шокирующее заявление, но на самом деле, может быть, и нет. Вот с этим надо разбираться в контексте государственного управления. Поэтому я считаю, что нужна тематизация – какая-то ответственная тематизация, которая позволит…

Марача. Сергей, я не против, но я просто хочу напомнить, что у нас на семинаре тематизация институционализируется фигурой докладчика, то есть как бы докладчик заявляет доклад и в нем пытается осуществить определенную тематизацию. Вот у меня здесь, как у руководителя семинара, позиция принципиальная: я жесткой тематизации не задаю, я обозначаю в названии семинара некие подходы, на которые мы ориентируемся, как на рамки, – это системный подход и институциональный подход, – мы обозначаем некоторое феноменальное поле под названием госуправление, а в этих рамках каждый докладчик – он вправе осуществить свою тематизацию, потому что… Просто я понимаю, что иначе у нас просто ни одного доклада, скорее всего, не будет. И я сомневаюсь, что кто-то из докладчиков пример мою тематизацию или еще чью-нибудь еще.

Мирзоев. Я не имел в виду делать какую-то темо-разверстку. Я имел в виду, чтобы предоставить возможность будущим докладчикам нечто заявить и сам этот перечень обсудить.

Марача. Безусловно.

Мирзоев. Вот этот сам перечень обсудить, потому что так не будет. Это совершенно другая семинарская форма. А вскрытия этого государственного управления не произойдет, если мы, хотя бы предварительно, не договоримся, что интереснее, что менее интересно.

Марача. То есть предлагается – я правильно понимаю тогда институциональную сторону дела? – помимо жанра такого вот установочно-программирующего заседания и жанра таких регулярных докладов, которые делаются на страх и риск докладчиков, еще такую промежуточную институцию учинить, когда мы как бы собираем потенциальных докладчиков, их предложения по тематизации, а потом выкладываем на общее поле и их обсуждаем? Хорошо, можно попробовать. Но как бы я сегодня и рассчитывать какой-то такой аналог и проделать. В этом смысле твое заявление я могу воспринять как критику того плана, что в прозвучавших выступлениях пока тематизация не намечена. Так получается? А с чем это связано? У тебя есть гипотеза? Если мы проделаем еще одну итерацию, то почему у нас сегодня не получилось, а в следующий раз получится?

Мирзоев. Я ни на чем не настаиваю. Во-первых, это внове.

Марача. Что мы должны сделать иначе, чем сегодня?

Мирзоев. Я считаю, что можно попросить будущих докладчиков, может быть, не, в конце концов, сформулировать, но предложить какую-то тематизацию. Не сплошную, а по поводу того, что бы они хотели услышать и что бы они хотели рассказать.

Давыдова. Если правильно вас понимаю, Слава, это, в общем-то, и похоже на то, что вы говорили. Тут нет, мне кажется, такого разрыва, потому что вы говорили – я же спрашивала, что будет в этот год, – что кладется в качестве той проблемы, которая обсуждается, госуправление, но в системном подходе и институциональном, то есть это уже создает некоторое представление о том, что теперь нужно, исходя из этого – может быть, еще из феноменологического и прагматического, – теперь попробовать вот это поле начать рассматривать. Что мы там увидим? Но, исходя из наших представлений, которые мы на лавочке обсуждаем в ЖЭКе, в этом госуправлении, а что, исходя из этих – это рамки фактически – рамочных представлений, что мы можем увидеть: один раз, второй раз, третий раз, четвертый раз. Тогда там начнет появляться так называемая…

Марача. И чего мы не можем увидеть, где ограничение наших средств?

Давыдова. Это круто. И тогда – вас слово «тематизация» пугает» – эта тематизация внутрирамочных представлений, поэтому она не ваша тематизация или ваша, Сергей, а она создается из разного рода взглядов и подходов. И тогда между вами… Вы, в общем-то, про одно и то же говорите, только по-разному. Мне так показалось.

Мирзоев. Мне кажется, вы точнее высказали мое предположение. По сути дела, это предложение.

Давыдова. Вот тут люди не испугаются, что им навязали доклад на какую-то тему, чего Слава не хочет категорически. И он прав.

Мирзоев. А вот я очень бы хотел услышать на самом деле доклад по поводу того, что такое государственное управление в России сегодня. Вот очень интересно. Возьмется ли кто-нибудь? Если возьмется, я всячески подсоблю при обсуждении.

Давыдова. У нас, главное, есть куча людей, которые работают в современном государственном управлении. Но они ничего не видят, поскольку они внутри.

Балобанов. Смотрите, в этом отношении может быть интересным ходом следующее. Сегодня дважды или трижды упоминалась эта книжка Норта со товарищи. Так там ведь, с моей точки зрения, через мое понимание, ни одно из упоминаний – еще раз подчеркиваю, как мне кажется – неадекватно основному содержанию книги. Все – про что-то не про то, про что книга.

Мирзоев. Вот интересно тоже было бы послушать, да.

Балобанов. Да, а там – я не помню, это предисловие или послесловие Данилы Раскова, по-моему – он позволяет себе фразу, что эту книгу можно поставить в один ряд с «Капиталом» Маркса. Это может быть залет мысли и всякое такое прочее, но, что называется, в каждой шутке есть доля шутки. И можно, раз она действительно сейчас имеет такое значение, и она местами очень… Но она и построена очень интересно.

Битехтина. А какая книга? Просто я отсутствовала.

Балобанов. «Насилие и социальные порядки», Норт, Вайнгаст, и Уоллис. Норт – конечно, центральная фигура там. И можно, например, положить ее, может быть, несколько, 2-3 доклачика, которые уже прочли или прочтут к тому времени, можно на нее посмотреть.

Марача. Кстати, вот это я всячески поддерживаю. Кстати, между прочим, эта книга – она задает еще основание типологии, о чем спрашивал *, поскольку там вводится такая ключевая позиция естественного государства и порядка открытого доступа. И, так сказать, рассматриваются различные кейсы, возможности перехода, почему двум десяткам стран удалось прорваться из одного в другое, а остальным не удалось.

Балобанов. Я могу положить рядом. Может быть, чуть-чуть вбок, но, может быть, оно здесь как-то сыграет, потому что отчасти отзывается на слова про гидрографию и всякое такое прочее. С моей точки зрения, рядом с книжкой Норта очень хорошо ложится книжка Ван Кревельда «Рассвет и упадок государства», потому что Норт – больше теоретичен, там концепция и кейсы под нее, а Ван Кревельд – это такая историческая развертка, но, по-моему, она… вот они вдвоем как-то очень… И уже еще раз позволю себе сказать, что в эту же копилку можно положить книжку Скотта «Благие намерения государства». Это вот как бы такой семиологический по-своему анализ того, что происходит, во что может выпадать государство.

Марача. Спасибо большое. Кстати, между прочим, это тоже как бы инструментально один из таких вот возможных способов тематизации, когда мы в поле рассмотрения кладем вот такую серьезную работу, имеющую отношению и к проблематике госуправления, и к интересующим нас подходам. Там уже как бы определенная тематизация проведена за нас, а мы можем коммуницировать поверх, рефлексивно к  этому относиться. Я бы такие, если кто-то прочитал книгу и возьмем на себя труд сделать доклады с реконструкцией, а если у нас еще, допустим, по поводу одной книги будет 2-3 доклада, которые разворачивают разные позиции и разные инструментарии, это было бы очень интересно.

Балобанов. С Нортом, кажется, это можно сделать.

Марача. Да. У нас в прошлом были такие попытки с Нортом, только с его предшествующими работами, которые делал Саша Ковальский. Потом Вера Данилова реконструировала работу Бергера и Лукмана «Социальное конструирование реальности».

Балобанов. Да, пусть вернется.

Марача. По-моему, еще были какие-то работы.

Давыдова. Не вернется.

Балобанов. Я пошутил.

Марача. По-моему, еще были какие-то попытки. Вот этот жанр я бы всячески призывал продолжать. Книги нужно читать. За библиографические указания – отдельное спасибо. Уважаемые коллеги, кто еще не сказал что-то важное? Мы достаточно свободно высказывались. Кто-то еще не высказывался?

Гайдин.  У меня замечание по поводу путаницы с языком. Мне кажется, что понятийно правление и управление не разведены, а ведь методология * различение: организация в руководстве управления. И если считать эти 3 категории предикатами управления, может быть, это будет как бы виде начальной схемы, можно разводить уже тогда вот эти вещи. А так, мне кажется, что употребления слов, они псевдносинтетически употребляется, вот «правление». Скажем, государство управления или государственное управления? Вот даже здесь различение *. И тогда, когда люди обсуждают, язык не разведен, вот именно понятийно. И что происходит в головах, очень трудно понять. Вот, собственно, моя реплика. Что в коммуникациях происходит при отсутствии такого разведения?

Марача. Спасибо, Михаил Михайлович. Вот еще всем рекомендую такой прием технический. Когда собираетесь что-то сказать, представьте себе, что вы это говорите англичанам. Очень продуктивно. Сразу понимаешь, что за правлением – там и policy, и administration, и что-то еще, за управление – там и control, и management, и governments, и Бог еще знает, что, и так далее. А если кто еще знает французский или не дай Бог – китайский… Кто еще ничего не сказал. Татьяна Селина, будете говорить что-то?

Селина. Я скажу как бы только реплику, поскольку начало я пропустила. Как бы заявку через выступление твое я не слышала, поэтому как бы у меня обрублена самая главная часть. Поэтому то, что я захватила, скажу. Мне показался очень интересным как бы сам заход: а как возможно создание вот этого, как мне показалось, некоего постмодернистского пространства для системного мышления. Мне так показалось, что это твой замысел по организации вот этого круглого стола. Поскольку как бы этот ход не закрыт и он как бы не заполнен, потенциал его как бы не задавался, насколько я понимаю, в методологическим сообществе, конечно, вот идти от личностного начала, у кого как бы есть здесь какие-то заделы или какие-то разрывы. У меня, скажем, личностный такой разрыв был – опыт мой, как бы кейс. Он состоял в том, что дали мне задание, когда я осуществляла экспертно-аналитическую деятельность при Министерстве образования, был институт, то там какой-то западноевропейский опыт, скажем, у меня шотландский опыт вот этого контроля, ориентированного на запуск неких новатик и вот этого коммуникативного создания поля в Шотландии за счет работы оценки качества. Она имела в основе некое гуманитарное мышление.

Марача. Так вот почему они сегодня отделяются!

Селина. Да, вот про это. У них уже все там создано свое. У них в этом смысле есть своя автономия, через образование. У них очень мощный оказался ресурс, я так думаю. И когда я так хорошо погрузилась туда, то выяснилось, что, в принципе, вообще это как другая планета. К России это не имеет никакого отношения. И на этом английский мой перевод все этих текстов и закончился, понимаешь, Слава. Это такой как бы негативный кейс. Он остался для меня очень интересным, поскольку я себя там нашла. А никуда никаких ходов на этом не закончилось. Но кончилось тем, что сейчас я пытаюсь просто через свою индивидуальную деятельность, работу что-то такое развивать в своей личностной практике. Поэтому вот эта тематика личностной автономии – она интересна. Но с государством я как бы соотношусь только как с рамочный конструкцией – сдача ЕГЭ и так далее, – а решаю попутно свои важные для меня моменты по запуску такого философского, методологического мышления. У меня как бы хаотические такие ходы, Слава, но мне было очень интересно, что… Я сейчас понимаю, что государственное устройство – это для меня просто некая рамка, с которой я считаюсь, но содержательно у меня как бы негативный опыт. А вот позитивно, как оно должно быть, с точки зрения человеческого общежития, как это выращивать в том плане, как это сорганизовать и как организовывать коммуникацию, с кем организовывать коммуникацию по поводу создания, скажем, некоего института тьюторства, еще что-то – это интересные, конечно, ходы. Но пока я не имею здесь никаких ответов. Вот это поле – оно для меня интересно просто.

Марача. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, присылайте, пожалуйста, заявки на доклады. А засим большое спасибо, и мы с вами прощаемся. Надеюсь, что через 2 недели снова встретимся. До свидания.

Битехтина.  Нас тоже отпускаешь?

Марача. Ну, конечно, всех отпускаю.

Битехтина.  Может быть, еще что-то скажешь?

Марача. Темы нужны.

Балобанов. С Нортом что будем делать? Опять же на троих. *  о нем говорит, ты о нем говоришь, и я могу поучаствовать.

Марача. Давайте, да, если заявляем конструкцию, то…

Балобанов. Особенный интерес, если будет несколько человек.

Марача. Да.

Давыдова.  А Норт о чем говорит?

Марача. «Насилие и социальные порядки». Дуглас Норт. Нобелевский лауреат по экономике 1993 года. Но он гораздо больше, чем экономист.