Щедровицкий Г.П. Проблемы профессионализации и социализации методологии

 

Первый пункт: о смысле и статусе методологической работы. При обсуждении этого пункта я буду вынужден сделать несколько экскурсов в наше прошлое. Прежде всего, я хочу напомнить вам, в каких условиях возникла программа методологической работы.

Я полагаю, что основным движущим мотивом было прежде всего исключительное социальное напряжение тех лет. Обращаясь к логике и методологии, мы ставили своей задачей не реформирование самой логики. Как сказал несколько дней тому назад Саша Зиновьев: «Меня, в конце концов, совсем не интересуют проблемы силлогизма или даже вывода. И не этим я занимаюсь всю свою жизнь. Мне наплевать на эти логические схемы и формулы». И надо сказать, что он абсолютно прав здесь и точно передает суть дела. И даже сегодня можно сказать, что для него это не форма спокойной академической работы, а форма выражения определенного миросозерцания и представлений о том, что происходит в мире. Кстати, он мне рассказывал занятную вещь. Я думаю, что в этом есть момент стилизации и усиления, но по сути это точно. Две или три недели тому назад в нашу страну приезжал один известный скандинавский логик. И он  сказал Зиновьеву: «В ваших работах меня поражает неакадемический подход. Мне представляется, что там выражено и существует социальное напряжение, которое далеко выходит за рамки узко-логических интересов». Вы понимаете, что, если это чувствуется даже в работах Зиновьева, то в какой же мере этим наполнены другие работы нашего круга. Но как бы то ни было, своим возникновением методология и содержательно-генетическая логика обязана именно этому широкому кругу социальных проблем и той борьбе, которую мы вели в 50-е годы.

Я полагаю, что большим недостатком нашего нынешнего положения и нашей нынешней работы является то, что этот дух отчасти утерян. При этом он по-разному утерян старыми членами кружка и не приобретен, и даже не понят новыми членами кружка. Я еще буду об этом говорить, разбивая это по разным пунктам и касаясь более узких планов, но пока мне важно подчеркнуть тот критический дух, которым была одержима наша работа и ее продукт – методология.

Задача состояла прежде всего в том, чтобы разрушить устоявшиеся догматические представления – философские, социальные, идеологические.

Но тут возникает второй интересный и важный вопрос. Почему была выбрана форма логико-методологической работы? Я думаю, что здесь можно отметить по крайней мере три группы фактов.

Первое. По сути дела, мы занимались мышлением. Мышление репрезентирует все целое. Все, что касается человеческой деятельности, человеческого духа, есть мысль. И поэтому занятие мышлением давало нам ту всеобщность и тот предельно широкий взгляд на существующее, на мир, какой только был возможен. Я считаю этот момент не случайным, а кардинальным и глубинным. Я вообще полагаю, что подлинный критицизм, подлинно критическая точка зрения, как и подлинно конструктивная точка зрения могут быть реализованы только путем обращения к мышлению как целому.

Но мышление может рассматриваться по-разному. Философия тоже есть форма охвата мышления и мира через него. И тут, по-моему, должен учитываться некий частный социально-политический факт. Заниматься философией как таковой мы в то время не могли. И в этом плане методология была лишь особой новой формой, через которую мы стремились ухватить целостность мышления и мира. Это сейчас о методологии говорят на каждом перекрестке. Это сейчас методологическая работа как снежный ком увеличивается и захватывает самые разные формы мысли и деятельности. Тогда, когда мы начинали эту работу, слово «методология» было во многом еретическим, и употребление этого слова было показателем некоторого особого подхода, некоторого свободомыслия и критицизма. Методология и логика были теми удобными формами, которые давали возможность вырабатывать новое мировоззрение и новый подход.

Но я вместе с тем думаю, что одними этими ситуативными, социально-политическими моментами нельзя ограничиться. Я думаю, что методологическое движение гораздо шире границ и масштабов нашей страны. Я представляю себе, что работа неопозитивизма, с одной стороны, и работа таких критицистов, как Поппер и Лакатос – с другой, идет в том же самом русле, в котором шла наша работа. Я думаю, что методологическая работа, методология, методологическое мышление – это вообще очень удачные формы, адекватные духу нашего времени. И этот тезис, если нужно, я мог бы дальше развивать. Пока я его фиксирую. Это и есть третий момент, который я хочу подчеркнуть. Мне представляется, что методологическое мышление сегодня есть та единственная форма, которая дает возможность осуществить необходимую интеграцию и синтез. И поэтому не случайно, как мне представляется, наиболее авангардистские направления, в том числе и за рубежом, используют именно форму методологии, отказываясь от философского подхода. Они пытаются сузить философский подход, фактически придав ему другой вид, и уже потом охватить целое с точки зрения новых представлений.

Но вы прекрасно понимаете, что сам по себе критицизм бесперспективен. Не могло быть никакого критицизма, если одновременно не вырабатывалась некая позитивная, положительная программа и не проводилась конструктивная работа. Чтобы быть подлинно критическими, мы должны были противопоставить существующим представлениям какие-то другие, не менее положительные в своих итогах и в своем употреблении.

Б.В.Сазонов. Когда ты говоришь сейчас о методологическом подходе, то ты отождествляешь его с критицизмом?

Нет. Послушай дальше. Я пока сказал только, что когда возникало наше направление, то социальный смысл нашей работы был в первую очередь и по преимуществу критическим. Я говорил о критической направленности, и мне это крайне важно, потому что я полагаю, что этого нельзя забывать при обсуждении вопроса о нашем положении сегодня, о нашем будущем и формах организации нашей работы.

Н.Г.Алексеев. Мне кажется существенным моментом, что критицизм был направлен против определенного содержания и притом во многом против определенного способа оформления этого содержания, догматического.

Я понимаю, что ты говоришь, но я не могу с этим согласиться. По крайней мере меня меньше всего волновали способы оформления.

Алексеев. Я имею в виду способ подачи, способ верования, когда нечто полагается и считается, что так и должно быть.

Я бы сказал более радикально. Я вижу смысл своей работы и ценность ее, внутреннюю ценность, в критицизме вообще. И у меня это было всегда. Я люблю горьковскую фразу: «Я в мир пришел, чтобы не соглашаться». С чем, как – не важно. Со всем не соглашаться. В том, чтобы не соглашаться, – в этом и состоит смысл.

Сазонов. Ты считаешь исторически новой эту форму существования?

Я считаю ее исторически преходящей. Я могу найти несколько других форм расцвета методологии в истории. Но важно, что здесь нет прямой преемственности.

Итак, я остановился на том, что критическая позиция, для того чтобы быть подлинно продуктивной и эффективной, должна иметь за собой определенную позитивную конструктивную программу. Больше того, я бы сказал, что собственно критическая, чисто критическая позиция эффективна лишь в условиях больших социальных ломок и потрясений. И уже в силу одного этого наша критическая позиция, будучи оправданной (я и сегодня продолжаю считать, что она оправданна) всем ходом развития человеческой культуры и социально-политического устройства, была, тем не менее, неуместной в условиях той стабильности, того устойчивого равновесия, в котором существовала наша страна.

Теперь я должен добавить сюда положение, поясняющее мой тезис. У нас было очень много иллюзий. И мы не представляли себе всего, что ожидало нас на этом пути. У нас были очень упрощенные представления. В первую очередь я (а думаю, что и остальные члены «четверки», как и остальные члены кружка) в общем-то недостаточно представляли себе сложность социальной системы и проблем социализации. Хотя уже примерно через пять–шесть лет после начала нашей работы – а оно может быть датировано 1952–53 годом, эти проблемы социализации стали во всей их остроте. Перелом наступил около 1958 года, когда Грушину, Мамардашвили и Зиновьеву нужно было решать проблему своего дальнейшего социального существования. Это был первый перелом.

Два дня тому назад я спросил Зиновьева, когда он сменил язык. И он мне рассказал историю, которой я не знал. Мне не важно сейчас, версия ли это, придуманная позднее, или так было на самом деле. Важно, что, если даже так и не происходило, версия эта отражает форму и способ осознания того, что там произошло. Исходя из своей диссертации, Зиновьев написал и представил в 1958 г. (как он утверждает) в Ученый совет философского факультета 50-листную монографию на тему об основаниях логики, написанную в духе его диссертации, с идеей восхождения. Эта работа была зарублена совместными усилиями Копнина, Таванца, Ракитина и других. (Хотя, как утверждает Зиновьев, все трое этим попользовались в дальнейшем. И я думаю, что так оно и есть. Но тут есть один закон: они даже пользоваться не умеют, потому что все, к чему они прикасаются, становится серым и пошлым. И какие бы идеи они ни воровали, они все равно их не могут своровать адекватно. Митрофан Алексеев дал этому примеры, и Копнин тоже.)

После этого, как говорит Зиновьев, он сжег свою рукопись и завязал с философией, с диаматом, и сказал, что больше на этом языке он говорить и писать не будет. И с этого момента начинается переписывание этого содержания на новом языке. Сам Зиновьев говорит, что теперь, проделав 15-летний круг, он вернулся к своим исходным проблемам, и вот теперь он будет писать о методе восхождения от абстрактного к конкретному, будет писать теорию систем и т.д. Поскольку теперь он имеет язык, терминологию и средства, которых у него не хватало.

Вместе с тем, я бы хотел обратить ваше внимание на имеющуюся здесь сложную проблему, выходящую за рамки отдельных работ и способов оформления. Это был вопрос о том, как жить и как работать. Нужно было социализироваться. И вот мы (как сейчас помню) обсуждали вопрос о том, ехать ли Грушину в Прагу. Он получил предложение ехать в журнал «Проблемы мира и социализма». И он сказал, что оставаться здесь и работать в «Комсомолке» бессмысленно. Для того, чтобы пробиться и занять то положение, которое в 1954 году мы планировали занять, нужно выходить на очень высокую арену и производить большие действия. Во всяком случае, участвовать в больших действиях. Поездка в Прагу и являлась такой формой.

Надо сказать, что совсем недавно Грушин мне напомнил, что в 1954 году, когда мы собирались, я рисовал им картинку того, что будет через 20 лет. Я говорил, что Мераб будет редактором журнала «Вопросы философии», и все они будут в редколлегии, все будут к этому времени профессорами и докторами с большим количеством кафедр. И Грушин смеялся над тем, что в действительности все случилось так, как я говорил, и даже несколько раньше, с той только разницей, что Щедровицкого там нигде нет.

Алексеев. А это планировалось?

Конечно. В 1954 году я себя туда записывал.

Так почему я к этому возвращаюсь. Мы с самого начала ставили задачу социализации и активной работы. Мне это важно сказать, потому что потом в рамках нашего кружка сложилась философия отщепенцев-схимников, которые делают свою работу «в порах общества», не занимают никакого положения. И когда я месяц–полтора назад сказал Виталию Дубровскому, что нужно помнить о том, что мы принадлежим к правящему классу, и определять свое положение и свои действия исходя из этого, то он сделал вид, что он просто ничего не понимает. Действительно, говорить о том, что мы принадлежим к правящему классу,  вроде бы, даже смешно. Но я об этом сейчас говорю, поскольку уже в 1954 г. такая идеология была очень твердой, и установка была на нее.

О.И.Генисаретский. Не «уже», а «еще».

Для меня – «уже». Для вас – «еще». И в этом – разница наших позиций, которую я прошу зафиксировать. И больше того, я тебе, Олег, напомню фразу, которую ты мне сказал: что таких, как были эти четверо, больше нет.

Я сейчас все время сравниваю вас с людьми, занимающими другое положение, скажем, в вашем возрасте или чуть старше, или даже чуть младше. И я фиксирую следующее. В то время как в интеллектуальном плане вы значительно тоньше их, по другим, на мой взгляд, необходимым параметрам личности вы им значительно уступаете. В частности, в определенности личности. И поэтому я глубочайшим образом убежден, что быть подлинной, целостной личностью можно только имея соответствующий уровень жизни, работы и связанной с ними ответственности. Без этого, без этой формы ответственности, стать подлинно человеком нельзя… (причем, каковы формы этой ответственности, можно еще обсуждать). Ваше положение отличается тем, что вы не имеете этой ответственности, очень часто вы просто безответственны. Поэтому меня интересует вопрос, как мы к этому пришли, как это получилось.

И вот мне кажется, что таким переломным моментом был 1958 год, когда проблемы социализации начали ломать наш кружок на части. И этот процесс продолжался и продолжается сейчас. Это есть некая постоянная составляющая нашей жизни.

Я могу в этом плане напомнить вам следующий эпизод. В конце 1964 г. у нас происходили большие дискуссии с Садовским и Юдиным. Тогда готовился первый системно-структурный семинар, и мы обсуждали вопрос о том, какова должна быть основная установка: отграничение, исходя из задач содержания, и противопоставление себя другим точкам зрения и позициям или интеграция и создание предельно широких и аморфных коалиций. Я настаивал на первом: четкость и жесткость даже ценой потери возможности выступить; я говорил, что если мы не можем провести свою точку зрения, то лучше не выступать. Они же настаивали на предельно широкой коалиционной точке зрения, на интеграции. И они реализовали эту программу и за счет этого получили возможность занять определенное положение. (Хотя я думаю, что можно было занять положение и без этого.)

Вот сейчас Садовский, Юдин и Блауберг переживают обратную проблему. Сейчас перед ними стоит (причем жизненно) задача – противопоставиться. Ибо оказалось, что они, растворившись, потеряли лицо. И та же самая проблема стоит сейчас перед всеми логиками. Вдруг оказалось, что Зиновьев выиграл свою игру. Он получил мировое признание, каждая его работа публикуется. Когда зарубежников спрашивают, кого они хотят видеть, они говорят: только профессора Зиновьева, а не таких людей как Смирнов, Субботин и пр. Это – удар. Смирнов сказал так: «Да, мы все доктора, профессора, мы заняли положение, но у нас нет лица». И на этой базе сейчас развертывается их обостреннейшая борьба с Зиновьевым. Они делают все, чтобы не дать ему двигаться. Но они опоздали, это уже невозможно.

Однако меня сейчас интересует другая сторона этого. Садовский, Блауберг и Юдин, понимая все это, сегодня ведут со мной разговоры о том, как им обеспечить выделение, оппозицию в «Системных исследованиях», что делать со всей этой оравой системщиков, каждый из которых строит «целостную концепцию» и считает себя умнее, чем они, основатели и руководители системного направления, и не хочет обсуждать их концепцию, как будто они вообще не заслуживают внимания. Вот какая вещь происходит.

Таким образом, я фиксирую проблему социализации, которая теснейшим образом была связана с проблемой интеграции (и идеологической, и организационной) и, наоборот, проблему дифференциации и расщепления. Каждый выбирал позицию – как ему социализироваться, как ему выбирать статус. И здесь, как выяснилось, сектантская позиция казалась тогда очень невыгодной, неверной и не сулящей ничего хорошего. Хотя лично я убежден, что она была единственно верной, единственно хорошей и приводила к желаемому результату быстрее, эффективнее и при этом без потери содержания. Опять-таки оценка Зиновьевым нынешнего положения Мамардашвили и Грушина является для меня сегодня подтверждением правильности моей позиции.

– Но Зиновьев-то выиграл.

Зиновьев выиграл за счет жесткого противопоставления. Он, к примеру, отказывался входить в редколлегию журнала «Вопросы философии». И когда я его спрашивал, он отвечал очень точно: «Я хочу быть не с ними, отдельно от них, против них».

Теперь я возвращаюсь к основной линии. Итак:

–     исходная критическая установка методологии;

–     необходимость позитивной программы;

–      логика и методология как форма, в которой должно было осваиваться все целое – все мышление, весь мир, вся фи-лософия;

–      проблема исходных иллюзий – представлений о возможности очень радикального действия и больших переворотов;

–      и пессимизм, связанный с более осторожной позицией, который возник позднее;

–      огромное влияние факторов социализации, приводящих к расщеплению кружка, направления, и его дроблению – смысловому, содержательному и т.д.

Но в целом все это привело нас к одному большому вопросу, который мы с тех пор обсуждаем все время – к вопросу о том, как же жить и работать в этом мире. Во всяком случае, те задачи, которые мы перед собой ставили, оказались значительно более грандиозными, чем мы могли себе представить и прочувствовать в то время, будучи молодыми. И это – проблемы, которые имели бульший смысл, были связаны с преодолением бульших жизненных трудностей, чем мы могли это тогда помыслить. Это были проблемы, которые требовали значительно бульших промежутков времени, чем те, которые мы тогда могли себе представить и в которых мы могли реально прогнозировать и планировать. Хотя программно все, вроде бы, реализовалось так, как мы хотели, но это не было реализацией планов, отнесенных к определенному времени.

И вот, в этих условиях, примерно в 1958 г., у меня возникло представление, что жить надо вне этой социальной организации. Что вхождение в эту социальную организацию на правах ее колесика и винтика, с выполнением тех функций, которые она накладывала, ведет к уничтожению личности и потере содержания. Именно тогда, в 1958 г., для меня стало бесспорным и очевидным, что основная форма нашей жизни – это неформальный кружок. Социальные организации должны были выступать только в качестве некоторых костылей для поддержания этого кружка. Задача состояла в том, чтобы получить тихое место, на котором можно было бы работать. Воздействие на все целое осуществлялось за счет хорошо организованных групповых выступлений на конференциях, за счет системы публикаций. И это каждый раз, в моем представлении, должно было быть действие, направленное против существующей догматической организации.

Должен сказать, что апогеем этой тактики было, по-видимому, Тартусское совещание 1966 года. Апогеем в том смысле, что к этому моменту выяснились все позиции и расстановка сил. Я и сейчас считаю, что выбор такой стратегии был правильным. Я думаю, что он является вообще правильным, в принципе, но хочу подчеркнуть, что он был правильным в особенности в условиях 1958–1966 годов. Больше того, я полагаю, что в тех условиях, до 1968 г., можно было активно реализовать эту тактику, и не было никаких социальных преград или ограничивающих условий, которые бы делали такого рода работу невозможной.

Правда, здесь нужно развести отношение к официальной идеологии и ее политическим структурам и отношение к широкой общественности. Что касается первого, то оно было у нас нейтральным и вообще может быть пока что сброшено со счетов, поскольку в этот момент не было четко определенной официальной идеологии, она формировалась. Сейчас ситуация несколько иная, хотя я по-прежнему считаю, что идеология формируется, но иначе, в других формах. А главное, что сейчас существует основное ядро. Оно опять определено, и его опять защищают, причем очень активно. Но к этому я еще вернусь.

Наше поведение, наша деятельность вызвали резкую реакцию со стороны широкого круга приспосабливающихся и продвигающихся интеллигентов. Я бы сказал – со стороны того, что я в широком смысле называю «мразью». Других слов для этого я не знаю, и мое отношение определяется по-прежнему этим словом. И дело не в нашей концепции и не в содержании. Сейчас, когда я слушаю рассказы Зиновьева о том, что делают все они по отношению к нему, то я вижу копию того же самого. Опять-таки, меня не интересует, выдумка это или нет. Но когда Зиновьев передает слова Субботина о том, что нужно положить конец этой зиновьевской школе, поскольку сейчас, мол, мы все на вес золота, а когда придет эта орава, мы станем ненужными, то это – рафинированное выражение их позиции, причем всегдашней позиции.

– А у него есть орава?

Так они считают. И там действительно есть человек восемь–десять очень хорошо организованных людей, часть из которых уже доктора и профессора. Кроме того у него уже есть сейчас система учеников во всех странах мира, в ГДР, в ФРГ, на Кубе, в Венгрии, в Болгарии и т.д. Это люди, которые прошли у него аспирантуру.

Но мне важно подчеркнуть, что мы столкнулись с проблемой общественного мнения.

Я не знаю, насколько широко это известно – мне об этом рассказывал Игорь Алексеев, – но в 1968 году в Белгороде, получив возможность поговорить вместе, собрались четыре крупных философа – Копнин, Кедров, Нарский и Иовчук – и обсуждали в гостинице, что делать со мной и со всем этим направлением, как с этим бороться. И ими была запланирована система действий, которая вылилась в статью, опубликованную в 1968 году в «Философских науках», критическую статью, которая должна была дать начало широкой линии нападок. Написал ее аспирант Нарского, которому было дано задание проработать все это и дать базу для обсуждения. Надо в скобках сказать, что Иовчук решил на этом сыграть и через Игоря сделал мне предложение написать статью в «Философские науки» с изложением основной концептуальной части идей содержательно-генетической логики. Насколько я понимаю, это, с одной стороны, была провокация, а с другой – возможность играть, т.е. он хотел столкнуть нас и посмотреть, что из всего этого будет получаться. Но события 1968 года этот план приостановили.

Но мне важно сказать, что действительно тогда, с 1958 года,  господствовала идеология кружковой жизни. И мне казалось, что, в принципе, это есть очень эффективная форма утверждения идей и даже статуса, т.е. что можно иметь высокий статус, не занимая официального положения. Если быть точным, такое убеждение существовало у меня с 1958 года по 1960. Или 1961. Но «хвост» таких представлений был довольно длинным. И, если в 1960 году я отказался стать председателем секции философских проблем кибернетики при Совете по кибернетике, ссылаясь на то, что это неинтересное направление, а в действительности реализуя свое убеждение, что нам не нужны никакие социальные организации, то уже в 1962 году я прекрасно понимал, что такие организации необходимы, что их нужно планировать, создавать. И мы именно поэтому создали системно-структурный семинар. Тогда была поставлена также задача создания целой серии лабораторий. Обсуждался вопрос об отношении к Институту философии, ИИЕТ, и другим академическим учреждениям. Обсуждался вопрос о публикациях и т.д.

Хотя, конечно, оценивая сейчас все это ретроспективно, я бы сказал, что обсуждалось все это недостаточно грамотно, без соответствующей культуры реализации.

Но, по-видимому, те ощущения и представления, которые были у меня в 1958–1960 годы, в общем получили довольно широкое распространение, нашли отзвук среди членов нашего семинара. Сложилось такое представление, что защищать диссертации не нужно, что это не существенно, что главное – содержание. Когда я спрашивал кого-то, почему он не защищается, мне отвечали: «А ты сам?». Борис Сазонов вообще говорил, что это в принципе не нужно. Он не хотел быть не только доктором, но даже кандидатом.

Кроме того, где-то с 1965 года, под большим влиянием Олега Генисаретского, получила распространение (мне представляется, что это известного рода продолжение позиции, которая мне не нравится) идея, или принцип, существования. Я понимаю, что с этим связана масса глубоких и сложных проблем, и я бы даже сказал, что мы мало обсуждаем эти вопросы, а в одиночку никто из нас не может их додумать по-настоящему. А их надо ставить и обсуждать снова и снова, и я к этому еще вернусь… Так вот, получила распространение идея существования, адептами которой стали Аля Москаева, потом Вадим Розин. На мой взгляд, это есть позиция непротивления или приспособления. Если я всегда ставил своей задачей изменение ситуации и ее активное переделывание, с постановкой соответствующих программ, и исходил из ценности организационного действия, то концепция существования, наоборот, на передний план выдвигала личность, замкнутую в себе, несущую космос, или микрокосмос, в себе и представляющую собой некоторую целостность. В этой же связи появились концепции культуры, а не действия, трансляции мировой культуры, освоения ее и т.д., которые были (во всяком случае, для меня) глубоко чужды исходным идеям и социальному смыслу методологии, содержательно-генетической логики и т.д. Я по-прежнему склонен оценивать это как принципиально другую социальную позицию и именно с точки зрения различия социальных позиций подходить к анализу тех содержаний, которые здесь проявляются.

Резюмирую, возвращаясь к уже сформулированному пункту.

Итак, перед нами во всей остроте должен был встать и встал вопрос: каким образом жить и работать в этих условиях, как мы должны организовать свою личную и кружковую жизнь, какого рода продукты мы должны производить, как мы должны относиться ко всему окружающему? И мы, по мере возможности, решали эти проблемы, хотя (как я сейчас думаю) все это можно было организовать куда лучше, выработать куда более четкие программы, принципы и, главное, лучше реализовать наши программы.

Генисаретский. Все, что ты рассказывал, было изложением истории в страдательном залоге. И мне осталось непонятным… Обсуждается вопрос о какой-то организационной, социальной и прочей практике методологической…

Но мне для этого нужно сначала ответить на вопрос, что такое методология и методологическая работа.

Генисаретский. Вот я и не понял, как ты на него ответил. Более того, я не понял, в чем состоит тот хваленый критицизм, который был превознесен, применительно к…

Я отвечал на вопрос, что есть методология. Теперь я формулирую коротко. Для меня методология есть способ критического отношения к существующей человеческой культуре. Это и есть решение той самой задачи про становление, о которой я рассказывал. Я дальше буду, исходя из этого, производить дифференциацию. Как я сказал, в основе – это критическое отношение. Далее – нужна была положительная программа.

Методология выступала в этом смысле как заменяющая философию, поэтому я их сблизил и противопоставил друг другу.

Генисаретский. Опять непонятно. Ты говорил так: «Мы в определенный момент не могли этим заниматься: философией…»

И сейчас это так.

Генисаретский. Тем самым среди социальных и культурных мотивов занятия методологией есть такая конечная способность: мы не могли. С одной стороны, не могли сами, с другой – не имели для этого внешних условий.

Ты производишь переакцентировку… Твой вопрос неадекватен моему изложению. Я выделил три пункта. Я сказал, что, во-первых, было некое социальное напряжение, социальный смысл…

Генисаретский. Социальное напряжение – это вещь, не творимая вами. Социальное напряжение – это ситуация,  попав в которую, вы поляризовались. Попав в ситуацию социального напряжения, вы в ней как магнитная стрелка сориентировались и, производя какие-то действия, способствовали, скажем, не его сокращению, а его усилению. Но эта фактическая сторона дела никак не может быть основанием формы деятельности. Методология как форма действия в широком смысле социального, культурного не может быть обоснована фактом, даже таким обобщенным, как ситуация, в которой вы вынуждены были ориентироваться. Для того чтобы это основание, даже в самом сокращенном, тезисном смысле зафиксировалось, нужно какое-то особое логическое действие произвести.

Я понимаю вас, но я с этим принципиально не согласен. У меня другое представление. Я не считаю, что мы, попав в ситуацию напряжения, сориентировались в ней и ею жили. Я считаю, что мы эту ситуацию напряжения создали.

Генисаретский. Тогда это не начало истории. И тогда изложение совершенно неадекватно. Если вы ее создали, так из чего исходя вы ее создали?

Мне это не важно, я не описываю историю. Я утверждаю следующую простую вещь. Много разных людей жило, работало и так или иначе было закручено в этой ситуации. Для них не существовало никакого этого напряжения, как не существует и сейчас…

Генисаретский. Это есть случайность…

Может быть.

Генисаретский. Так как же случайное обстоятельство может быть взято в основание столь…

А у меня такое историческое представление и миросозерцание, что я считаю, что в истории всегда случайности лежат в основании необходимых событий.

Генисаретский. Т.е. представление об основании здесь вообще неадекватно. Здесь в качестве факта взята определенная форма деятельности, носителями которой являются четыре культурных героя плюс группа их эпигонов… В качестве факта это должно рассматриваться, и в качестве факта же подлежит совершенствованию или упразднению, развитию или репрессии, или еще чему-то.

Правильно. Хотя мне не нравятся твоя интенция и прозвучавший в ней глубинный оттенок. Я совсем не хочу членить ситуацию на четырех героев и их эпигонов…

Генисаретский. Это просто риторическая фигура. А спрашиваю я это потому, что ты сейчас из своих глубин уже полностью оправдал и обосновал избранный вами способ деятельности.

В каком-то смысле да.

Генисаретский. Тогда у меня вопросов больше нет.

Но это только первая часть. И мы все вчетвером сходимся в оценке этой ситуации. Причем, больше того, Зиновьев говорил об этом еще в 1953­–54 годы. Это был его рефрен. Он объяснял это так (и для меня это точно): это абсолютная случайность, что четыре человека, со своей особой исторической судьбой, соединились и образовали некоторое целое. Если же ставить вопрос, откуда это все взялось, надо (как он старался объяснять в теоретических работах, анализируя категорию происхождения) переходить в другой план, а именно в план индивидуальной психологической истории каждого из них, посмотреть, как они были сформированы на этом…

Генисаретский. Это все уже вообще не интересно. И мой вопрос был: неужели ты действительно так это все и рассматриваешь?

Да.

Генисаретский. Ну да, ты мне так и отвечаешь. Ну раз так – тем хуже для тебя.

Это есть способ рассмотрения. Для других задач я буду применять другой способ рассмотрения истории. Это каждый раз сугубо предметная структуризация, зависящая от того, какой предмет я выделяю и какие задачи решаю.

Я выделил три момента.

Первый – было социальное напряжение, критический дух, который и зафиксирован как смысл методологического мышления, методологической работы. Я могу немного отступить, сказав – как исходный смысл.

Второй – форма его, этого смыслового образования, определялась как методология. Здесь есть сложный вопрос о том, в какой мере этот смысл был определен логико-методологическим материалом, а в какой – социальной ситуацией и ее напряжениями.

А затем я ввожу некий корректив: в принципе, анализируя и объясняя все это так, мы должны знать, что это, наверное, неадекватное историческое объяснение, что реально все куда более глубинно, потому что, говорю я…

Генисаретский. Да, все хорошие люди в мире думают так же…

И следовательно, вот это все есть маленький поток внутри более широкого движения. Вот что мне важно.

Эти три момента характеризуют мое представление.

Генисаретский. И под эту формулу ты подводишь в том числе и те виды методологической работы, которые существуют сейчас…

Подожди…

Генисаретский. Во всяком случае, она на них распространяется…

Я говорю вот так: для меня (не вообще для методологии, а лично для меня) методологическая работа, методологическое мышление сохраняет это содержание. Как это будет трансформироваться – это другой вопрос. При этом я прекрасно понимаю, что есть много других людей, принимающих участие в этой работе. У них другая история, другое понимание. Для них, например, этого социального напряжения сейчас просто не существует, и они его даже заметить не могут. Для третьих оно существует, но не значимо. Они не придают ему ценности. Им нужны другие образования. Я считаюсь со всем этим, как с неким существующим фактом.

Н.И.Кузнецова. Здесь есть затруднение теоретического плана. Действительно ли определение методологии, которое вы даете, является теоретически предметным или оно является определением-утешением для каждого из тех, кто занимается этой работой?

Не понимаю.

Кузнецова. Вопрос в том, какое нам нужно определение методологии.

Определение методологии определяется будущим, нашими задачами и движением к ним. Причем, когда я говорю «нашими», то имею в виду, по крайней мере, вот этих собравшихся здесь людей или еще более широкий круг. И мы дадим методологии определение в зависимости от того, в чем состоят наши задачи. Этот вопрос мы сейчас отчасти и обсуждаем.

Я возвращаюсь к нулевому вопросу. Если вы хотите выяснить, что такое методология, вы должны определить программу своей, и нашей, жизни. И это должно быть свернуто в определение методологии.

Кузнецова. Тогда Олег и не мог получить ответа на свой вопрос.

Я поэтому четко разделяю. Я рассказываю истоки, историю, мою личную позицию, обусловленную этой историей. А затем я говорю, что все встает по-новому. Для меня поворотная ось – это вопрос о том, как же жить и работать в этих условиях. Значит, нужно определить условия, задачи и ответить на вопрос, как жить и работать. И поворачивать то целое, в котором или с которым мы живем, так, чтобы оно соответствовало нашим целям и задачам.

В.Я.Дубровский. Я не совсем понял. Когда ты сказал, что после 1962 года была интенция на социализацию, более прочное опирание на то, что раньше было только костылями…

Этого я не говорил. Была задача социализации. Какой смысл имела эта задача – нам предстоит обсуждать. Я только дошел до этого пункта. Теперь все должно быть определено заново. Была ли социализация костылями, или в этом смысл дела? Но сама социализация тоже поставлена в контекст других процессов, скажем, профессионализации. Но для меня она точно так же поставлена в контекст продолжения критицизма, критической линии. И в зависимости от того, как мы соорганизуем эту соцелостность, мы будем так или иначе оценивать все это.

Кузнецова. А теоретически можно себе представить, что критический пафос сохраняется в социальных формах? Разве они не исключают друг друга?

Это проблема организации практики.

Кузнецова. Именно на практике видно, что они несовместимы.

Практика – это не натуральный объект. Это вещь, которую мы создаем, и какой мы ее создадим, такой она и будет. Поэтому я и говорю о том, что мы принадлежим к правящему классу. И непонятно, мог ли кто-то, не находясь в правящем классе, вообще что-то делать. По-видимому, никак не мог. Поэтому в Средневековье проблема стояла иначе. Если мы сейчас, следуя дурацким интеллигентским традициям, думаем, что для того, чтобы быть независимым, достаточно не занимать должности, то для Средних веков все было наоборот. И думаю, что для социализма это точно так же.

Кузнецова. Интеллигентская точка зрения в другом. Чеховские герои начала века проектировали такую жизнь, что интеллигент должен служить и работать. А то, что интеллигент не должен служить – это иллюзия совсем недавнего времени, 60-х годов, после 1964 года.

Дубровский. После того, как физики потерпели крах в победе над лириками.

Может быть. Но все равно это – иллюзия свободного буржуазного мира… Но это не существенно.

А.Г.Раппапорт. Что есть методология? Действительно ли это только способ критического отношения к человеческой культуре или это есть способ связи социального плана напряжений и культурного плана напряжений?

И то, и другое, и еще сто одно.

Раппапорт. А что вы имели в виду?

Я ничего не имел в виду. Как определил, так и будет.

Я все это не случайно излагал в исторической модальности, и все время приговариваю: «для меня». Это означает принципиальное запрещение говорить о методологии как таковой. Методология для меня есть сокращенное название моего способа жизни. Это мой способ жизни. А не методология вообще. Этого вопроса я пока не обсуждал.

Раппапорт. Так мой вопрос сохраняется. Ваш способ жизни лежит одновременно и в социальном, и в культурном плане?

И еще в личностном, и в массе других.

Генисаретский. То, что в личностном плане для вас методология – способ жизни, это известно… (Хохот.)

Теперь я поворачиваю все это – из плана исторического перехожу в план проектно-теоретический и программный. И здесь я начинаю ставить вопросы.

Что нам нужно обсуждать – проблему трансляции или профессионализацию? Для меня это четкий и жесткий вопрос. Потому что весь вопрос состоит в том, как мы, обращаясь к прошлой истории и элиминируя ее, определяем смысл методологии. Но при этом вы понимаете, что я указывал на эту историю потому, что мне хочется ее учесть и включить в наше структурное определение. Больше того, я сразу скажу, что какие-то формы определения, которые не будут учитывать эту историю, для меня лично будут неприемлемыми. Я могу как-то перестраиваться, но все это лишь в той мере, в какой я буду трансформировать мою позицию. И я думаю, что каждый из собравшихся должен обсуждать вопрос так же жестко, разделяя приемлемые для него позиции, соответствующие его истории, и общую организацию работы.

В чем здесь для меня вопрос? Для того чтобы я мог обсуждать вопрос «трансляция или профессионализация?», я должен прежде всего ответить на вопрос, что же есть методология и методологическая работа. Если же мы говорим, что методологическая работа есть мышление особого рода, а не деятельность профессионального типа, то тогда сам вопрос о профессионализации может показаться глупым и никчемным. Б.Сазонов (или кто-то еще) и обсуждал это со всей жесткостью, говоря, что методолог – это не профессия. Человек бывает архитектором, математиком, философом и т.д., а по способу мышления он – методолог. И тогда говорить о профессионализации совершенно бессмысленно. Вопрос тогда состоит единственно в том, как передавать из поколения в поколение методологическую ориентацию. Конкретнее, он будет заключаться в том, что это – организация или ориентация. А я еще добавлю к этому другое: для меня методология есть способ жизни. И я настаиваю на этом. Если мы возьмем историю науки, то обнаружим, что быть ученым означало в истоках – жить особым образом, это был способ жизни, а не профессионализация.

Сазонов. Любить истину.

В этом плане интересно вот что. Зиновьев давал интервью одной польской католической газете о состоянии науки и методологии науки. И первое, на чем шла игра (причем, это им показалось удивительным), – что он противопоставлял друг другу эти моменты. Если раньше быть ученым означало любить истину и обладать определенными этическими качествами, то сегодня быть ученым – это значит занимать определенную должность в соответствующей системе присвоения, снизу доверху, когда быть ученым, т.е. публиковать монографии и статьи, может только человек, занимающий определенное положение. Таким образом, все отделилось от содержания.

Так вот, для меня методология есть способ жизни. Но тогда все эти вопросы должны ставиться с предельной осторожностью. И я вспоминаю здесь доклад Олега на  конференции в ЦНИПИАСС об ориентациях и организациях. Он подчеркивал, что определенная форма уничтожает ориентацию, поэтому между ориентациями и организациями должно быть равновесие, и мы в своих планах должны это уравновешивать.

Дубровский. У Олега был более жесткий тезис: что всякая организация означает дезориентацию.

С этим я уже не соглашусь. У Олега, может быть, и прозвучал такой тезис, но тут же он говорил о необходимости организации и доказывал тезис, что полное отсутствие организации делает невозможной всякую ориентацию.

Дубровский. Этого я у него не услышал.

А я услышал. И из этого дальше (я здесь набрасываю перечень проблем), в зависимости от того, выделяем ли мы на первый план ориентацию или организацию, профессионализацию или трансляцию, мы будем обращать внимание в одном случае, в первую очередь, на людей, а в другом – на некие отчужденные продукты нашей деятельности, скажем, знания, системы знаний и т.д. И в зависимости от того, как мы ответим на вопрос, что есть методология, мы так или иначе будем ее организовывать или создавать ее организованность. Поэтому для меня эта совокупность вопросов вырастает в основной вопрос: как жить, как быть и что делать?

Задача состоит в том, чтобы это сложное многостороннее целое адекватно, правильно расчленить, теоретически и методологически, и провести обсуждение в соответствии с принципом восхождения, т.е. иерархии этих сторон.

Дубровский. Я хочу задать вопрос, воспользовавшись параллелью с противопоставлением науки как способа существования и как профессии. Если мы рассматриваем методологию как способ существования, то вопрос состоит в том, что по независящим от нас причинам методология может профессионализироваться, и если мы придем к выводу, что это нехорошо, то мы будем с этим бороться. Но это независимо от нас произойдет. Если это предположение правильно, то я бы ставил вопрос так: каково наше отношение к необходимо возникшей профессионализации?

Я принимаю твою постановку вопроса. Она соответствует идее, которую я хотел бы провести. Хотя я не принимаю этой механистической, натуралистической необходимости. Все зависит от того, как мы будем бороться. Если хорошо, то профессионализации может и не произойти.

Дубровский. Но дело в том, что методология – это не только наш кружок, а еще и другие, в том числе и за рубежом.

Но ведь не случайно и то, что Поппер, Лакатос и другие своей задачей поставили борьбу с профессионализацией методологии. Они доказывают, что это в принципе невозможно, если мы фиксируем основную задачу. Правда, они это называют не методологией, а критицизмом. И если быть точным, то обсуждение идет в рамках соотношения критицизма и методологии. Но у них, насколько я понимаю, ясных и четких ответов нет. А реально они обсуждают ту же самую проблему.

Итак, мой ответ будет очень обтекаемым. Поскольку я уже провел аналогию с наукой, то я могу заранее сказать, что методология, как и все остальные формы человеческого мышления и деятельности, может иметь разную судьбу. Но эта судьба такова, что в ней все эти моменты, которые я назвал, будут в большей или меньшей степени переплетаться. Это означает, что она будет иметь несколько разных векторов и будет расщепляться и дифференцироваться. То есть будет происходить и профессионализация методологии. И, наверное, это обоснованный и оправданный процесс. Нужно только выяснить, в какой мере обоснованный и оправданный. Будет происходить борьба с этой профессионализацией, и будет ставиться акцент на чистых ориентациях и на чистом неорганизованном мышлении, это тоже будет происходить в методологии. И поэтому я в дальнейшем обсуждении действительно учитывал бы все возможности и выяснял бы, в какой мере это соответствует нашим целям и задачам и в какой мере мы все это должны делать и организовывать. Мы наверняка не можем купировать какие-то возможности. Но мы можем задать разумное распределение между этими возможностями. С моей точки зрения, разумная стратегия состоит не в том, чтобы мешать появлению чего-то, а в том, чтобы поставить все на место. И ставить это все на место для определенных исторических периодов, т.е. определять некие рациональные и эффективные формы.

Раппапорт. Тогда почему вы формулируете так: трансляция или профессионализация?

Для того чтобы произошло разделение смыслов, должно быть противопоставление.

Как бы я дальше хотел это обсуждать?

Я бы применил следующую схему. Я бы начертил некоторое системное целое, называемое «методология сегодня». Причем слово «методология» должно объединять все: и методологические ориентации, и методологическое мышление, и методологическую работу, и методологическую профессионализированную деятельность. Я бы задал такое вот системное целое. В нем я бы выделил следующие три системные характеристики: некоторые культурные продукты, или знаниевую организацию методологии; человека с его мышлением и деятельностью, при этом рассматривал бы эти мышление и деятельность как присущие человеку, расширяя их вплоть до способа жизни; и затем я выделил бы специальную группу организаций – формальных, неформальных – методологической работы. Вот эти три параметра (я не настаиваю на том, что это полный и замкнутый перечень) должны быть выделены при обсуждении этого вопроса.

Затем я бы задал линию имманентного, или внутреннего, развертывания методологии, т.е. некоторую воронку возможностей, абстрактную.

Сазонов. И обсуждение всех этих вопросов перевел бы в область чисто теоретического, нормированного движения ...

А, на мой взгляд, иначе вопросы и не могут решаться.

Затем я бы задал условия, мир условий, в котором выделил бы все возможные условия и некоторые наиболее важные для нас, с точки зрения которых и обсуждал бы все это. В частности, я именно сюда поместил бы то, о чем начал говорить в прошлый раз Олег, т.е. различные функции в современном социуме, которые напоминают методологическую работу и могут быть захвачены. И я бы рассматривал социум по отношению к методологии и ее развитию. Это следующий, третий шаг. На четвертом шаге я бы переместил полюса и рассмотрел бы методологию по отношению к социуму, и это был бы уже реализационный аспект, или аспект, учитывающий некоторые реализационные возможности, т.е. я бы конкретизировал заданную ранее воронку возможностей и стал бы рассматривать некоторые реальные социально-исторические условия развития методологии, учитывая организационный план. И тогда разделил бы вопросы социализации, ориентации и профессионализации соответственно этим формам представления. Тогда бы у меня, как я говорил в прошлый раз, вопросы ориентации касались бы человека внутри методологии и отчасти формы организации, но именно в отношении к человеку. Затем, вопросы трансляции касались бы прежде всего системы методологической культуры, или систем знаний, хотя точно так же брались бы в отношении к человеку. Вопросы же социализации касались бы, во-первых, внутренней организации методологической работы, а во-вторых, всех моментов погружения ее на социальный материал. При этом я и саму организацию рассматривал бы с точки зрения социальных структур и дальше оценивал бы человека и формы знаний.

Вот по таким четырем этапам я бы провел всю работу дальше.

На этом я закончил.

Генисаретский. А как называется эта работа, которую ты проводил бы по этим четырем этапам?

Здесь все зависит от того, каким реальным временем мы располагаем и какого рода ответы мы хотим получить. На этой методологической программе, после того как я представил все, что нужно проделать, я могу брать любые куски. Целое уже задано в его возможных методических разработках.

Генисаретский. Так это проект или программа – чего? Методологии?

Новой работы. Того, что мы хотим сделать.

Генисаретский. Работы по какому из указанных четырех пунктов?

По всем четырем. Мы должны теперь все эти четыре пункта взять вместе.

Генисаретский. Мне непонятно, откуда берется еще пятое – «работа». По тому, что ты делаешь, создается впечатление, что ты уже охватил все целое. Дальше ты можешь самоназываться в рамках этой терминологии.

Я понял. Вроде бы, нарисовав такую картинку, я задаю поле жизни методологии. Я его, как отчужденное, оестествленное, могу описать и могу развертывать все это в естественной и искусственной модальностях. Но теперь я беру нас, собравшихся здесь. Мы, может быть, и методологи, но это сейчас факультативно. А вот есть у нас задача, как у мыслителей, деятелей и чувствователей. И дальше каждый из нас или мы все вместе должны что-то сделать, и сделать в определенном порядке. При этом наша работа есть небольшая часть методологической работы. Пусть нам удастся даже осуществить управляющую, регулирующую, направляющую функцию. Но это есть лишь один компонент в той жизни методологии, которую мы должны наметить и разыграть. Поэтому то, что у меня нарисовано на листочке бумаги, будет осуществляться за счет некоторых естественных механизмов жизни этого организма и за счет нашей активной целенаправленной работы. И мы должны для себя определить программу нашей активной целенаправленной работы с учетом этих, естественно происходящих, изменений.

Генисаретский. В моем вопросе вами схвачена только одна направленность. С одной стороны, есть этот проект-программа, с другой – есть присутствующие и отсутствующие, которые по малости своей и конечности могут выполнить только часть работы. Тем самым ты проецируешь образ методологии, заданный в этой программе, на какой-то конкретный человеческий материал.

Да.

Генисаретский. А каким образом осуществляется обратная проекция? Чем регулируется независимость этого образа методологии от этого человеческого материала?

Какого?

Генисаретский. Нашего.

Правильностью выполняемых мною чисто теоретических познавательных процедур. Когда Борис Сазонов отметил, что я перевел все в план теории и задал расчленения, я с этим согласился. Именно так, переводом в план теории и обеспечивается независимость этого изображения методологии и ее описания от моих субъективных целей и устремлений.

Генисаретский. Тогда не можешь ли ты коротко объяснить, каким образом эта правильность может быть обеспечена хотя бы применительно к этой эмпирической истории, которую ты рассказал. Ты сказал, что цель первой части твоего сообщения состояла в том, чтобы сначала отметить эмпирические особенности методологического движения, участником которого ты был, и что дальше у тебя есть желание эти особенности как-то включить в этот проект-программу. И эта процедура включения соединяет две совершенно разноплановые вещи. С одной стороны – фактическую историю методологического движения, с другой стороны – идеализированную теоретическую программу. Так вот, в каких процедурах осуществляется переход из факта, исторического факта, к этой программе? Нельзя ли хотя бы назвать эти процедуры?

Тут у нас с тобой могут быть очень разные позиции. Я глубоко убежден, что методологическое движение в нашей стране создано нашим кружком…

Генисаретский. Это не имеет значения для моего вопроса. Это не ответ, поскольку вопрос мой лежит в идеализированном плане. Методологическое движение как исторический факт, а не как биографический – это тоже некоторая конструкция. И весь вопрос – о правилах перехода от одной конструкции к другой. Как от исторического факта такого типа ты мыслишь переход к программе, т.е. к конструкции другого типа? И как этот переход отслаивается от просто утверждения, что-де я был методолог, и есть, и буду?

Я говорю совершенно иначе, у меня другая позиция. Я считаю, что методология нами создана, и первоначально это была машина, запрограммированная нами. Мы ее сконструировали соответственно нашим установкам.

Дубровский. Была существенная оговорка: «методология в нашей стране».

Пока я и говорю про нашу страну.

Алексеев. А что запрограммировали – методологию по содержанию или сам факт возникновения вообще методологии?

И сам факт возникновения, и ее содержание.

Алексеев. Ты, по крайней мере, сильно преувеличиваешь.

Генисаретский. Но ты ведь все равно не отвечаешь на вопрос.

Я не понимаю, почему. Давайте различим две вещи. Я должен сейчас рассматривать методологию как некий объективный факт, существующий в социуме…

Генисаретский. Твоя задача, если я ее правильно понял, состоит в том, чтобы написать, а по возможности и опубликовать проект-программу методологии.

Нет. Об этом я вообще не говорил.

Генисаретский. А о чем ты говорил?

Я говорил о том, что нам надо выработать программу нашей работы. Программу для нас. Все вопросы, которые поставил Сазонов и которые, как мне кажется, мы должны обсуждать, суть вопросы программирования нашей собственной работы.

Генисаретский. Но способы программирования нашей работы ты взял, насколько я понял, следующие: с одной стороны, ты говоришь о программе методологии вообще…

Речь не о том. Для того чтобы нам выработать нашу программу, нам нужно ответить на вопрос, что такое методология, как она существует и может существовать в строго определенных социально-исторических и социально-политических условиях.

Генисаретский. И ответом на это вопрос у тебя является, так сказать, «теория» методологии. Это у тебя не программа.

Описание методологии.

Генисаретский. Теперь я переформулирую свой вопрос. Каким образом твоя первая часть, об эмпирической истории методологии, включается в эту теорию методологии? Еще проще: как связаны между собой изложенные тобой знания об эмпирической истории методологического движения с возможной или уже существующей теорией методологии.

Теперь я понял твой вопрос. Я на этот вопрос отвечал в докладах двухлетней давности про системное движение. Я там применял следующую процедуру. Я рассматриваю не методологию как таковую, а методологическое движение. Методологическое движение мною разбивается на ряд точек зрения, направлений или концепций. У математика есть свое представление о методологии, у физика – свое, у философа-практика – свое, и свое – у нас. Возникает ряд компонентов методологического движения. Для меня в социуме существует методологическое движение, и «движение» есть единственная единица социетального плана. Я буду описывать в историко-теоретическом плане именно движение, со всеми его компонентами и по всем его законам.

Генисаретский. Как эмпирический факт.

Да. При этом у меня будет квазиестественное описание. Затем я перехожу на свою собственную точку зрения и описываю то представление о методологии, которое имеем мы, во всех его элементах, т.е. как ценности, идеалы и цели нашей жизни, как некую программу реализации и как возможный выход нашей работы в рамках этого движения, как продукт, который мы создаем или должны создать. Для того чтобы определить все это, нашу позицию, мою позицию (поскольку мы условились высказывать личные мнения, и я часто резко высказываюсь, поскольку таковы правила игры), для того чтобы пояснить вам, с каких позиций я подхожу к оценке этих вопросов (ориентации, профессионализации, социализации) мне нужно было пояснить мою историю – чем для меня была методология.

Генисаретский. Это я все понимаю. Но чтобы еще лучше понять, я хочу получить более краткий ответ. Я спрашиваю, каким образом наше знание об эмпирической истории методологического движения включается в теоретическую часть…

Отвечаю. Это не наши, не эмпирические и не знания об истории методологического движения. И никак включать это не надо.

Генисаретский. Тогда что мне с этим делать?

Если ты хочешь понять это, ты должен учесть, что в моем представлении различаются методологическое движение и…

Генисаретский. Мне многое надо учесть. Но ты ответь на вопрос: как и что надо?

Сазонов. Я бы присоединился к вопросу Олега, немного его переформулировав. Ставится под вопрос сама конечная теоретическая постановка вопроса тобой, именно как теоретическая…

Я так вопрос не ставлю и не могу ставить, для меня это нонсенс.

Сазонов. Ты поставил вопрос о теоретическом исследовании методологии во всех ее…

В контексте совершенно другой работы, в строго определенной вспомогательной роли и отнюдь не для определения целей, а для определения реализационных программ. Что же непонятно?

Сазонов. Для меня остается непонятным, каким образом это теоретическое исследование включается в этот контекст и чем является этот контекст, помимо того исторического экскурса, который был изложен? Это тот же вопрос, Олег?

Генисаретский. Немного с другой стороны.

Меня теоретическое описание интересует только в одном плане – с точки зрения того, насколько я могу реализовать свои цели, ценности и установки и поломать то, что происходит естественно, если оно мне не нравится. Мне нужно теоретическое описание для того, чтобы знать, как этот естественный процесс ломать и трансформировать в тот естественный процесс, который задан в описании. Не для того, чтобы к нему приспосабливаться, а для того, чтобы его трансформировать. Поэтому моя цель и задача состоит в том, чтобы построить ту конструкцию, которая мне нужна, которую я хочу. Исторический рассказ был нужен для того, чтобы объяснить те цели и ценности, которые я хочу реализовать. И это не теоретическое описание, а…

Сазонов. Так весь вопрос в том, есть ли у тебя хоть малейшая уверенность в том, что твое теоретическое описание в данном контексте позволит тебе решить твою целостную задачу, а не заведет нас в еще одну длинную семинарскую систему обсуждений.

Я вас не понимаю. Я вообще не предлагаю вам обсуждать эту теорию…

Генисаретский. Я еще раз хочу задать свой вопрос на такой же примитивной картинке. Вот мы дошли до 19 января 1974 года. И была какая-то до этого момента чисто эмпирическая история нашего или вашего методологического движения (не того, которое в социуме). Это движение было представлено в первой части вашего доклада. По существу, это фактическая история.

Только это история – чего?

Генисаретский. История жизни Г.П.Щедровицкого в методологии. Не того, как это делалось в других городах и странах. Теперь вы утверждаете, что у вас есть цель – заложенные здесь тенденции (так, как они были описаны) и даже озабоченности – критицизм, все в форме мышления и плюс третий момент про организацию – вы бы хотели продлить…

Нет, это неправильная, естественнонаучная трактовка того, что я говорил. Давайте я нарисую…

Генисаретский. Это мой вопрос, и я его задаю так, как задаю. Вот есть факт, определенный и исторически распределенный. Я сейчас не обсуждаю вопрос, касается ли этот факт вас как участника сегодняшнего обсуждения или он касается более широкой системы. Это мне сейчас не существенно. Дальше должна быть построена практическая программа методологического движения, тоже не вообще в стране, а определенного, узкого. То, что будет дальше, имеет другой модальный статус, это уже не факт, а то, что будет спроектировано, создано и поэтому сейчас может существовать только в искусственной позиции. Смена модальности, которую мог бы сейчас наблюдать обобщенный наблюдатель этой истории, опосредуется у вас вспомогательной теоретической формой, где вы выделяете ориентацию, организацию, социализацию, профессионализацию. Это – третий модальный статус существования. Это не естественное, не искусственное, а модальность содержания. Здесь, вырванная из времени, эта методология существует в виде содержания полагаемой вами теории. Вопрос Бориса Сазонова касается того, зачем нужна эта теоретизация и какую роль она будет играть. Меня интересует другое – как первое, фактическое содержание, естественное, преобразуется в теоретическое. Причем это вопрос с моей стороны не теоретический, а ориентационный, так сказать.

В пятый раз отвечаю: никак, ибо оно для этого не предназначено.

Генисаретский. Теперь вторая часть вопроса: зачем тогда нужно для теоретизации и последующего программирования знание этого фактического, оестествленного отрезка развития методологии, в какой функции оно предстает в сегодняшнем нашем действии и в вашей версии этого действия.

Отвечаю: этот вопрос ко всему тому, что я излагал, отношения не имеет, ибо ставится на таком представлении, на такой картинке всех процессов и отношений между естественным и искусственным, которая для меня неприемлема. У меня другая картина связи трех названных выше компонентов.

Генисаретский. Какая бы ни была картинка, вы можете отвлечься от графической формы изображения и ответить на вопрос концептуально: каким образом фактическая, оестествленная сторона дела включается в теоретическое содержание? Не выглядит ли дело так, что все это различие между фактической историей, теоретическим представлением и проектированием есть с вашей стороны просто форма заговаривания нас. А на самом деле вы утверждаете следующее: «У меня были ценности и цели фактически, у меня они есть сейчас теоретически, и я постараюсь их протолкнуть дальше программно. А все различия первого, второго, третьего и четвертого к делу отношения не имеют – Я равно Я, Я равно методологии; так это было, так это есть и так оно будет». Я говорю это так грубо и заостренно для того, чтобы постараться снять эту сторону дела и попытаться получить от вас ответ в процедурной форме. Ибо понятно, что есть самотождественность содержания, трансляция его во времени, но вы же проводите эти манипуляции для того, чтобы опосредовать историю в каких-то операциональных, методологических формах, поскольку вы же предлагаете нам текст в какой-то мере методологический.

 Отвечаю. Вы можете говорить все, что угодно, но для меня это неосмысленно, поскольку для меня значимыми являются совершенно другие отношения между обсуждаемыми вами частями или элементами человеческой деятельности и естественных процессов. Я могу это пояснить…

Генисаретский. Я в этом не нуждаюсь…

Раппапорт. В вашей фактической истории содержались, с моей точки зрения, по меньшей мере два ценностных направления. Одно касалось социокультурных функций методологии, а другое – ценностей формы ее существования, эзотерических, организационно-включенных и т.д. Теоретическая картина, которую вы нарисовали, вроде, ближе всего связывается в моем представлении со второй ориентацией первого куска. Там было сказано, что в истории вы прошли несколько этапов, на которых были разные «уже» и «еще»: уже была осознана необходимость организационных каналов и т.п. И для меня дело выступает так, что эта теоретическая картина снимает ценностные установки только в том смысле, что там это были моменты вашей биографии, а теперь это есть теоретическое представление о необходимой полноте форм существования. И это никак не касается первых ценностных социокультурных установок методологии вообще.

Вы в частной форме повторяете вопрос, который задает Олег. При этом смешиваются два совершенно разных аспекта и, наверное, я дал основания для такого смешения. Я подробно обсуждал это вопрос в докладах о методах исторической реконструкции в ЦЭМИ. У меня не может быть такой линейной картинки, которую нарисовал сейчас Олег. Есть несколько разных ретроспективных историй. Сейчас, когда я рассказал вам первую историческую часть, то, наверно, рассказал ее так плохо, что в ней эти моменты смешиваются, и это дает основание для таких вопросов и замечаний. Я исхожу из того, что всякое программирование как бы прерывает поток истории, в первом заходе. Было что-то, а с того момента, когда мы начинаем программировать действие, мы разрываем поток истории и начинаем все с начала. Это значит, что здесь осуществляется некое действие. Я это рассматривал как ассимиляцию истории и включение в исторический поток…

Раппапорт. А «поток истории» – это естественное?

Я как раз хочу сказать, что все это неправомерные вопросы. Пока еще мы до естественного и искусственного не дошли. И картинка будет такая, что она не даст возможности задавать такие вопросы.

Для того чтобы программировать действие, надо определить цели, задачи, идеалы и историю. И их можно, в частности, определять квазиестественным путем. Человек говорит: «Вот мои цели, вот мои ценности. И они еще, кроме того, формировались исторически». То есть он как бы в определение своих целей и ценностей выдвигает свою историю. Но вы прекрасно понимаете, что это не оправдание, а объяснение того, как они получились. Вопрос о том, могут ли они сейчас существовать, значимы они или нет, должен обсуждаться особо. Сама ценность должна быть подвергнута сомнению.

Чем был это рассказ? Его нельзя рассматривать как естественную историю методологии и моего соучастия в ней. Это есть моя или наша история (если она идет совокупно). А теперь должна писаться другая история – история методологии и нашего участия в ней, когда мы себя должны в истории оестествить, и рассматривать как маленький элементик, соучаствовавший в этом движении. Первый вариант истории – то, что я называл психологической историей субъекта, или актора. Там нет проблемы естественного или искусственного, это его идеологическая история, история сознания, история формирования личности, симпатий и антипатий и т.п. Она не естественная, не искусственная, она совершенно другая – «сознательная». А дальше производится оестествление.

Затем мы должны выработать некоторую программу, и в ней нужно учитывать естественный ход исторического процесса, но в совершенно особой функции, в плане определения абстрактной реализуемости, планов задач и т.д. Но при этом мы начинаем со своих идеалов, задач, целей, ценностей, которые определены, поскольку их мы хотим реализовать в действии. Мы не описываем свое действие как будущую историю, мы описываем его именно как действие, как те задачи и цели, которые мы хотим реализовать. Но задачи и цели должны быть абстрактно реализуемыми, осуществимыми.

Здесь проводится определенный анализ будущего. Причем, особый разговор – в какой мере здесь берется прошлое. Но мне важно подчеркнуть, что при этом верхняя компонента прошлой истории участвует в определении идеалов и ценностей. Она уже проучаствовала, и теперь, когда мы начинаем все это оценивать, мы берем это в плане другой истории, обобщенной истории, мы определяем саму возможность этих идеалов и ценностей, их отношение к нашему движению. И далее мы должны вписаться в эту единую историю с нашими целями и ценностями за счет программы реализации. Начинается другой ход. То есть здесь вместо того одного хода, про который вы спрашиваете, рассматриваются по крайней мере три. А как я это выше описывал – значительно больше.

* Доклад на семинаре (январь 1974 г.). Арх. № 0129.