Дискуссия по теме коллоквиума
Анисимов. Уважаемые коллеги, в несвойственной для меня манере, лозунгами, но все таки скажу. Когда выступал Андрей Евгеньевич, он очень, мне кажется, открыто, добросовестно, спокойно говорил о том, что он практикует как инженер и какие соответствующим образом получает результаты. Другое дело, что удручающая социокультурная и культурная ситуация в стране приводит к тому, что управленцы высокого уровня даже эти задачи рассматривают как сверхсложные и новые.
Но меня удивляет, когда Александр Прокофьевич останавливается на этом же уровне. Он столько лет в методологии, где есть множество замещающих слоев, где есть инструментарий, где есть онтологические и предметные основания для того, чтобы неслучайно рефлектировать все процедуры, в том числе схематизации (схематизации в проблематизации, в онтологизации, в первичном освоении материала и т.д.)
Мне кажется, что для нашего сообщества (для ММК и вокруг него) прилично все-таки рассматривать практический опыт все го лишь как иллюстративный для того, чтобы взлетать на более серьезный уровень обсуждения. Проблематизация вне использования понятий, категорий, онтологий и других специальных инструментов - это не проблематизация, это некоторая схематизация трудной ситуации, но не больше. А методология, если она не ставит проблем, то она фактически себя демобилизует.
Вот этот момент я хотел бы подчеркнуть. А в связи с этим, конечно же, хотелось бы серьезных, действительно, таких углубленных рассмотрений процедур схематизации и их роли в проблематизации, в онтологизации. Я, конечно, с удовольствием бы и свои версии при этом предложил сообществу для детального обсуждения. И тогда, мне кажется, память Георгия Петровича была бы, скажем так, в нашем сознании приподнята на более высокий уровень.
Щедровицкий. Хоть бы намекнул на эти процедуры. А то типа: «Если бы вы сказали.» Ты - мне, я - тебе. «Если бы вы сказали, и я бы вам сказал, а так вот промолчу».
Сазонов. Я благодарен Андрею за последнюю часть, поскольку она тоже помогла мне сократить выступление. Но продолжу относительно схематизации.
Я уже начал фактически это обсуждать в первом своем выступлении, когда сказал, что схематизация на методологическом семинаре велась в рамках проблематизации докладчика, где докладчик должен был схематизировать процессы своих рассуждений, как в рефлективном историческом залоге, так и в залоге-проспекте проектирования своей дальнейшей мыслительной деятельности.
И параллельно эта схематизация обсуждалась в языке теории мышления на предмет организации мышления самого докладчика. Значит, докладчик, как правило, находился в предмете мышления, он решал ту или иную задачку из области содержательной диалектической логики, и его рассматривали в качестве мыслящего. С этой точки зрения проблем схематизации практически не было, за исключением собственно теоретико-мыслительных или логических.
Принципиально другая ситуация выстраивается в связи с развитием игр, и фактически это то, что сегодня обсуждал Андрей. Что в играх происходит? В играх мы столкнулись с тем, что имеется в виду не одна фигура, которая выкладывает свое содержание, а как минимум несколько - это участники, и их точки зрения или содержание принципиально не совпадают.
Принципиальным достижением методологии было понимание того, что несовпадение содержания вызвано не просто ошибками в мышлении, не просто глупостью, а различием позиций. Поэтому главные результаты игры - это позиционное расхождение содержаний. Значит, игра не столько сорганизует, сколько, прежде всего, демонстрирует эту ситуацию расхождения, она ставит это как проблему.
И в этом смысле этот результат фиксируется, прежде всего, на уровне коммуникации и понимания участников игры. Нужен очень высокий культурный уровень участников для того, чтобы за счет понимания этой ситуации выработать некоторое единое содержание. То, как было у Андрея, это очень высокий профессиональный уровень.
Как правило, это не происходит, и тогда возникает проблема: что делать с этими схемами для организации дальнейшей совместной работы. И возникает другой тип проблематизации по отношению к схемам: не просто как условия развития мыслительной составляющей участников, а как условия решения проблемы в контексте развития деятельности. И с этой точки зрения я принципиально согласен также с Андреем, когда он говорит, что здесь работает деятельностный подход, а не онтологический. Поскольку попытка свести это в некоторую единую онтологию, с моей точки зрения, является квазирешением проблемы.
Что же я дальше вижу в качестве выхода из этого? Следовательно, ситуация развития деятельности не ограничивается за счет схематизации той или иной ситуации деятельности, а требует раз решения.
Значит, просто кратко называю технологии, в которых это решается. Проблема заключается в том, чтобы обратиться к категориальной связке естественного и искусственного, и те естественные данности и естественные представления действительности, которые выявлены и положены здесь участниками, вывести или реконструировать как искусственные в контексте исторической деятельности и перейти к рассмотрению.
После процесса обыскусствления данной естественной действительности, которую внесет каждый из участников, возникает проблема конструирования некоторого нового решения как за счет смены позиций участников, так и за счет изменения их представлений, теоретических или каких-то иных.
И в этом громадная роль должна отводиться науке. И ставится проблема взаимодействия научных предметов и методологического подхода по реконструкции «естественного» и обыскусствления его как «искусственного». И с моей точки зрения, проблема здесь решается не за счет построения некоторой универсальной, единой онтологии, а за счет построения перехода к совокупности научных предметов, которые несут за собой онтологии, способы, методы и т.д. Это - большая проблема соотношения методологии и науки в решении проблем организации коллективной мыследеятельности. Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Миша Флямер. Потом Георгий, потом Рустем Максудов. Друзья, прошу очень сжато.
Флямер. Я бы хотел в первую очередь отнестись к содержательным тезисам докладчиков. Мое первое такое более или менее серьезное погружение в вопрос схематизации я связываю с дискуссией, по-моему, 87-го года. Дискуссия проходила между Сергеем Валентиновичем Поповым и Петром Георгиевичем Щедровицким по итогам мероприятия нового типа - мероприятия, которое проводили Сергей Валентинович и Петр Георгиевич на БАМе... Там были выборы штаба ЦК ВЛКСМ в зоне БАМ и одновременно разработка программы освоения этой зоны. В то время Сергей Валентинович активно работал со схемами, в частности он обсуждал схемы демократизации, и по итогам этого мероприятия в зоне БАМа он сформулировал следующую позицию: «Я создал новую схему - так называемую схему демократизации - 2. И я сделал то, что мне позволило провести новый тип мероприятия, которое раньше не имело места».
В оппозицию ему Петр Георгиевич говорил: «А в каком смысле создана новая схема?» Задавал он такой вопрос и комментировал его следующим образом: «Ведь взяв за основу оргтехни-ческую схему, схему «шага развития», ты использовал то категориально-логическое ядро, которое уже было». И во всякой схеме Петр Георгиевич предлагал различать категориально-логическое ядро схемы и смысловую интерпретацию, в том числе и относимую к тем или иным конкретным ситуациям. Можно ли в этих условиях говорить, что создана новая схема, если схема «шага развития», оргтехническая схема была и раньше?
Я сей час привожу эту дискуссию для того, чтобы вернуться к вопросу о том, а что же имеется вообще в виду, когда говорится про схематизацию. И если посмотреть в альбом схем, которые, скажем, Александр Прокофьевич демонстрировал, то мы можем в этом альбоме увидеть этот архетип, например, схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Например, я имею в виду вашу (обращаясь к Зинченко - ред.) схему, связанную с мастерской, которую вы здесь демонстрировали.
Вот это такой очень важный момент, на мой взгляд, когда следует различать схематизацию в смысле создания новой схемы по отношению к ряду тех категориально-онтологических ядер, которые уже есть, схематизированы, например, в истории Московского методологического кружка. Это совершенно один вопрос. И другой вопрос - привлечение уже имеющегося.
Но теперь следующий важный вопрос и мой вопрос к вам, Александр Прокофьевич, про понятие схемы. Потому что ведь привлечь можно то, что потом вы отнесете к ситуации и скажете, что оно «изображает ситуацию», но само это отнесение не разрешает вопроса. У вас в руках или в вашей мысли знание о ситуации? Или вы работаете со схемой, которая не есть знание? Следовательно, хотелось бы вернуться к разговору про понятие о схеме в отличие от знания, которое также может относиться к ситуации и изображать ситуацию. Вроде бы это совершенно разные вещи.
И второе замечание по докладу Волкова. Мне кажется, что без восстановления вообще концепции мыслительной коммуникации невозможно сформулировать опыт, который вы на себе несете.
В сборнике работ «Понимание, рефлексия, мышление» (такая толстая черная книжка) Георгий Петрович описывает сюжет своих размышлений середины 60-х годов. Когда схема, на которой были нарисованы два позиционера, с каждым из которых была связана некая ситуация, в которой они высказываются, уже была нарисована, и Георгий Петрович обсуждал, что мышление – это не отражение. Когда рисуется эта схема как обмен некоторыми сообщениями участников, которые смотрят и отражают что-то из своих ситуаций, и эти сообщения несут такой отражающий характер, мышления нет.
И дальше я считаю, что это такая принципиальная точка, над которой следует подумать. Потому что без продумывания вопроса о том, каким же образом мы, собственно, говорим про коммуникацию как мышление, а не отражение ситуации в речи... Волков. Прости, что перебиваю, но если отмотать диктофон назад, в дискуссии у меня был целый микропараграф о том, что не отражение, не описание.
Фля мер. Я все это слышал, я поэтому и говорю то, что говорю. Потому что твердость этого различения нужна для того, чтобы то, о чем вы хотите говорить, - а, на мой взгляд, ваша позиция отличается от позиции Александра Прокофьевича... А именно, я ее так сформулирую, что весь вопрос не в том, чтобы эффективно действовать, а в том чтобы было то, что управляет, что имеет это управляющее начало. И вы его, фактически, приписывали мыслительно создаваемой схеме.
Но для того, чтобы раскрыть этот вопрос: каким же образом то, что управляет, вообще создается, - на мой взгляд, нужно восстановить эту концепцию мыслительной коммуникации. Вот жесткая оппозиция отражению.
Щедровицкий. Спасибо большое. Пожалуйста, Георгий.
Афанасьев. Уважаемые коллеги, я хотел сказать несколько слов о своем понимании тематики схематизации и в конце о возможных линиях какого-то движения в этой теме.
Насколько я понимаю, схематизация фактически выполняет функцию квазиобъективации в ситуации безобъектной деятельности (или когда деятельность сложна, там какая-то очень сложная система, и нельзя выделить объект, и он исторически не выделен). И схематизация дает первое схватывание, в общем, безусловно, гомогенизируя эту ситуацию, упрощая ее, но предуготавливая для системы управления и организации. То есть это тот трансфер, который мышление совершает в системы управления и организации для того, чтобы они могли вообще действовать с немножко уменьшенной областью сложности.
В общем, на самом деле история использования изображений в системах управления, наверное, очень стара.
Мне в свое время очень понравилась история о том, как страны метрополии просили художников рисовать, как устроены крепости и фортификационные сооружения, чтобы на картине видеть, как это сделано, не имея возможности непосредственно посетить все свои колонии. То есть создавалось собрание таких картин. И все радикально изменилось, когда была введена фотография, оказалось, что реально все выглядит совсем не так. То есть система управления откорректировала этот шаг. Насколько я понимаю, схема и схематизация дают возможность управления идеальными объектами, то есть теми процессами, которые нельзя снять на фотоаппарат, нельзя заказать фотографу или художнику. И я бы сосредоточился только на этой ее функции, на границе между мышлением и системами управления.
Несколько моментов, которые мне здесь кажутся еще важными. Думаю, что в настоящее время в целом в мире происходят процессы технологизации вот этой управленческой графики. И, переходя к части ощущений будущих линий, наверное, предшествующий цикл сопоставлений, имел бы смысл по сопоставлению с развитой системой графики, которая есть в бизнес-графике, в стратегическом управлении, и позволяет, действительно, согласовывать достаточно объемные позиции. И в системах планирования будущего и управления развитием, таких как, например, технология Форсайта - международная, оперирующая достаточно большими, объемными картами изображений, позволяющими согласовывать через картирование позиции очень многих участников, и мультиязычных, и поликультурных, и этнических.
Мне видится, что, наверное, на следующем шаге сейчас уже намечается эта линия, связанная с пониманием технологизации в прямом смысле слова. Не в смысле человекоразмерной технологизации, а технологизации, схематизации, соразмерной не только человеку.
В свое время, если вы видели схему телевизора, то вы можете развернуть ее, и схема того телевизора, которым мы пользуемся, занимает огромный стол. Можно спросить, почему такое простое устройство, как телевизор, и его схема занимает стол, а схема управления регионом имеет три блока и пять квадратиков?
Это человекоразмерные системы. То есть в системах управления пошли по принципу «7 ± 2», и система графикации рассчитана именно на это. Но при этом сейчас происходит интересный процесс стандартизации и использования компьютерных систем.
Мне кажется, на этой границе возникают очень интересные тенденции к наращиванию, может быть, не смысла, но, по крайней мере, объемности и детальности изображений и стандартизации, что, может быть, более важно, тех графических средств, которые используются в системах управления, и в том числе в международных системах управления. То есть возникают рамочные программы, европейские и мировые, и до нас доходят так называемые «дорожные карты», которые есть фактически синоним план-карт, которые в методологии обсуждались в 60-ые годы (но стандартизованные и с учебниками, как их составлять, и с системой распространения этого опыта изготовления «дорожных карт»). Поэтому я здесь просто зафиксировал бы это, что мы не одни в схематизации, в системах управления, по крайней мере, что есть развитая система, и вот такая линия есть.
В завершении я только хотел бы напомнить, что на одной из «семейных игр» мною, может быть, не очень отчетливо, вводился такой термин, не претендующий на значимость, может быть, - «схемопись». Схемопись как возможный шанс СМД методологии.
Могу так метафорически быстро перевести этот термин. Вы, наверное, знаете, что единство Китая построено на общей письменности, а не на общей речи. То есть как бы фактически почти графический язык позволяет людям, совершенно непонимающим друг друга на уровне речи, объединяться в рамках единого действия.
И в этом смысле схемопись - это язык не для методологии, а это язык схематизации для профессиональных и предметных сфер, на котором они могут друг друга понимать. Вот этот проект, он немножко другой, чем раньше здесь обсуждавшийся на докладах. Мы обсуждали как бы схематизацию для себя, то есть для внутреннего употребления. Но возможны такие ходы и проекты, когда можно стандартизировать схемопись так, чтобы ей можно было пользоваться не методологу, а профессионалу, не теряя свой профессионализм. Возможно, это какая то линия институционализации методологического мышления. Щедровицкий. Спасибо.
Максудов. Я в каком-то смысле продолжу то, что говорил Миша Флямер. Мне кажется, что очень важным моментом в докладе Андрея Евгеньевича были попытки зафиксировать вот эту напряженную форму понимания, что же такое схематизация и схема. Потому что даже в одном предложении, с одной стороны, было это вроде бы предписание к действию, а с другой стороны - творение объекта. И вроде бы ход к пониманию идеи схематизации и схем происходит, когда вот такие напряжения, может быть, даже не всегда осознаваемые, фиксируются.
Но я бы сказал о недостаточности интерпретации схемы как некоторой идеи. Когда говорится: схема мыследеятельности -это схема состава... Но при этом я думаю, что когда мы говорим о схеме, все-таки надо по-другому интерпретировать и понимать: прежде всего схема - это выражение идеального объекта.
Что касается схемы мыследеятельности, я думаю, что она была создана для того, чтобы сформировать новый класс предметов, то есть сформулировать такие предметы, которые заменяли бы то, что существует. Но не в смысле естественнонаучных предметов, а те новые предметы, которые по-новому схватывают реальность и идут на смену естественнонаучным предметам. И мне кажется, что вот этот момент понимания, интерпретации, схватывания схем как идей, вот он недостаточно проработан, что и дает возможность такого редуцированного понимания схем и схематизации.
Если возвращаться к критериям схемности... Действительно, дает ли возможность схема создавать новые предметы и новый класс предметов? Может быть, тогда мы и говорим о схеме. Если не дает, то это будет фиксация чего-то. И, насколько я понимаю, Георгий Петрович в последние годы напряженно пытался с помощью идеи и схемы мыследеятельности по-новому проинтерпретировать все схемы, которые были созданы в ММК. Во всяком случае, я читал как минимум две попытки: это мыследеятельностное прочтение схемы знаний и мыследеятельностное прочтение оргтехнической схемы. И в этом, мне кажется, очень важный момент.
И тяжесть ситуации состоит не только в сопоставлении Фуко и идей ММК в разных параметрах, в разных схемах, но и в критике. Ну что сопоставлять: у одного - одно, у другого - другое. Но задать такую критику, которая показывала бы, что идеи мыследеятельности так схватывают сегодняшний мир, так дают возможность работать, как никому и никак не удается, - вот это важный момент.
Возможно, особенность схемы мыследеятельности состоит в том, что она позволяет одновременно работать и в оргдеятельностном, и в онтологическом пространстве. И в этом, мне кажется, тоже надо по-новому продумывать эвристический и творческий смыслы этих схем. Для меня, во всяком случае, это рефлексивно относится к тому, что я говорил, это попытка мыследеятельно проинтерпретировать схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры. Все.
Щедровицкий. Спасибо. Александр Прокофьевич. Зинченко. Здесь продавалась книжка Зиновьева «Фактор понимания», на обложку которой вынесена его заключительная фраза: «Мир этот погибнет от отсутствия понимания».
Уважаемые члены Клуба любителей СМД методологии, спасибо за вопросы и замечания. До свидания, до новых встреч. Волков. Короткая реакция на реплику Флямера. Атрибутировать к схемам такие категории, как «новое», для меня есть нонсенс или попытка натурализовать схемы. Схема не бывает ни новой, ни старой, она либо обеспечивает то, о чем я говорил, либо не обеспечивает. А новая она или старая - это ложное употребление. Так нельзя пользоваться схемой.
Состоявшаяся дискуссия позволяет мне еще раз, но уже грубо, резюмировать все утверждение и весь доклад. Я двигался очень примитивно. Я говорил, что есть (бывают) задачи управления, которые требуют для своего решения коммуникации; в свою очередь она, коммуникация, может быть обеспечена соответствующей схематизацией, я даже грубее говорил - соответствующей графикацией, под схемой понимал очень узкий класс изображений. Что обеспечивает на четвертом шаге соответствующее мышление.
Или обратным ходом: если нет задачи управления, мышление не нужно, оно избыточно, это бантик какой-то и баловство. Это первое.
И второе. С моей точки зрения, гораздо более сложный вопрос, который поднялся по итогам предыдущего коллоквиума, -это про онтологию. Мне кажется, то, что я говорил, не накладывает запрета на обсуждение морали, политики, человека никоим образом, а, наоборот, убирает и расчищает площадку для этой дискуссии. Пожалуй, все.
Щедровицкий. Коллеги, честно говоря, мне страшно не нравится то, как мы обсуждаем схематизацию, вот уже несколько лет. Однако каждый раз, когда я начинаю готовиться к докладу по этой теме, я понимаю, что мне мало чего есть сказать. Но некоторые вещи я не скажу, а просто пунктиром повторю из того, что я в разное время слышал, как любит говорить Александр Прокофьевич, от Учителя.
Первый пункт. Кант был прав: схема тесно связана и используется в зазоре между мышлением и чувственностью. А в совсем уж в грубой форме: она позволяет восполнить дефекты и провалы мышления за счет того, что включает такие низшие психические функции, как восприятие, опирающиеся на прямое наблюдение видимого образа той самой графемы, о которой здесь шла речь. И за счет того, что мышление подкрепляется другими возможностями и другими ресурсами низших психических функций, вся эта штука работает чуть-чуть лучше.
Второй момент. Безусловно, важен тезис, который здесь Андрей Евгеньевич вроде сказал, но, по-моему, недоразвернул, а именно, что схематизируются не предметы, а отношения.
Георгий Петрович всегда приводил такой пример в лекциях, он говорил: «Вот все знают эйлеровы круги. Мы рисуем большой круг и пишем «животное», рисуем маленький круг и пишем «лошадь». Натуралистическое сознание должно этот образ прочитать так: лошадь - часть животного. Но ведь мы понимаем, что это не отношения между предметами, а отношения между объемами понятий. И вот как только мы понимаем, что это другой тип отношений схематизирован, то все становится понятным, и эйлеровы круги, как известно, сыграли большую роль в развитии не только философской, но и математической мысли».
Третий момент. Когда мы выстраиваем коммуникацию, безусловно, существует невыразимая часть, существуют смыслы, которые носят ситуативный и в этом смысле временной характер. И если мы хотим внутри этой ситуации коммуникации каким-то образом удержать это смысловое поле, нам надо перевести его в другую форму. И вся линия, связанная с проработкой отношений и пониманием мышления, смысла и содержания, есть, в общем, книга о схематизации, о том, как смысл схватывается, удерживается и закрепляется в другом виде, в виде единиц мышления, в частности в виде оргдеятельностных схем или объектных схем, но это дальше другая песня с интерпретационными возможностями.
И вот этот момент, что схематизируется смысл, Георгий Петрович последовательно развивает в целом ряде своих работ мыслекоммуникативного периода. Но обратите внимание, это не отрицает предыдущего. Для того, чтобы схематизировать смысл, надо схематизировать отношения между смысловыми полями.
И когда я возражал Попову, и когда Флямер цитировал эту ситуацию, я говорил тогда простую вещь и продолжаю говорить сейчас: мы можем привязать к оргтехнической схеме какое угодно количество дополнительных графем, которые будут обозначать в одной ситуации конкретных участников данной дискуссии, в другой ситуации - некие абстрактные представления об институтах, обеспечивающих демократические процессы, и т.д., но подложка, категориальная основа остается все та же.
И я рискну сказать одну вещь. Вообще-то в СМД традиции всего четыре схемы, кстати, очень плотно связанные пуповиной друг с другом.
Вот простая вещь. Вы рисуете элемент схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. (Рисует.) Все помнят эту схему? Она дальше транслируется. Скажите, а если я теперь в нее врисую вот такую штуку, она на что будет похожа? Скажите, а если я вот так вот перерисую, она на что будет похожа? А вот скажите, а если я перерисую ее следующим образом, введу вот здесь второй уровень этих самых схем, что сразу указывает на так называемую сфернофокусную, а потом нарисую помимо вот этого обвода еще вот такой вот? И у нас тогда будет два оргтехнических контура, которые замыкаются на разные уровни трансляции. Скажите, это не напоминает схему многих знаний (рис. 1)? Я просто убрал отсюда позиции.
Поэтому мой тезис заключается в следующем. Есть категориально онтологическая база, которая схематизируется в виде алфавита, в дальнейшем использующемся для построения любого кортежа вторичных схем. Но схемы не в этом вторичном уровне. Схемы, вот те самые базовые, которые, кстати, скорее всего, еще и очень тесно привязаны к концепту языкового мышления и к тем схемам, которые присутствуют в самой структуре языка. Не случайно тот же Деррида обсуждал связь между речью и письмом и пытался письму придать первичную функцию, в том числе и в генезисе естественного языка.
Поэтому я бы все таки считал, что обсуждение схематизации, которое у нас прошло сегодня, - это покушение с негодными средствами, как иногда говорят в сфере права, и считал, что нам нужно еще раз через какое то время провести дискуссию по этой теме, может быть, через год, а может быть, через два года. А в этот период желательно достаточно напряженно готовиться.