eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия по теме коллоквиума

 Щедровицкий. Мы переходим к дискуссии. Еще раз напоминаю, что у нас в дискуссии есть несколько участников, которые заранее зафиксировали, что они хотят выступать, и даже некоторые фак­тически будут делать такие микро-содоклады. Но есть возмож­ность коротких реплик. Александр Прокофьевич, пожалуйста.

Зинченко. Здравствуйте, уважаемые члены «Клуба любителей СМД-методологии». Многие присутствуют здесь впервые, и я бо­юсь, что они так и уйдут отсюда, не поняв, что же такое «техно­логия проблематизации».

Дело в том, что два выступавших передо мной докладчика, на мой взгляд, несли несусветную чушь (а если бы это происходило не в такой благопристойной аудитории, то я бы сказал жестче). Но я скажу мягче, очень вежливо - они не раскрыли понятие «техноло­гии», да и про проблематизацию, на мой взгляд, ничего не сказали.

По поводу доклада Александра Петровича Буряка. Во-пер­вых, он, рисуя свои семь стрелочек, фактически представлял нам некий естественный процесс: самоорганизация, постановка про­блем и так далее. Но с точки зрения технологии, любой рабочий процесс обязательно должен включать как минимум 3 компонента. 1 - должны быть выделены технические устройства, за счет кото­рых происходит переработка некоего материала. В случае проблематизации это переработка человеческого материала техническими устройствами. 2 - обязательно должна присутствовать система уп­равления, которая следит за тем, как, в соответствии с ее планами, идет процесс. И только на третье место я поставлю «естественные» компоненты процесса. Это замечание к Буряку.

Замечание к Эльконину. Позиция Александра Петровича - это «мудрый профессор». Он готов всех выслушать, все пояснить, у него все «естественное» - если его будут проблематизировать, то он всегда найдет в своей грандиозной эрудиции, как уйти из этой ситуации и не быть проблематизированным. А вот Борис Даниилович - он исследователь, ученый. И его интересует, как ве­дут себя его испытуемые, если глядеть на них через те схемы, ко­торые он увидел на ОДИ-играх, плюс почитал кое-что про «проблематизацию».

Кстати, у меня тут тоже будет один «испытуемый», я с ним уже договорился. Появился он здесь случайно, но я его вам про­демонстрирую.

Теперь от критики я перехожу к конструктивным действи­ям. Что я сделал, когда сказал: и первый докладчик, и второй - за­явленную тему не раскрыли, и не могли раскрыть, поскольку они не работали в схеме проблематизации, они ее не демонстрирова­ли, эту схему?

Я им противопоставился и заявил иную содержательную по­зицию. И далее, в соответствии с технологией, я обязан эту пози­цию раскрыть. Тем самым я создаю здесь содержательный конфликт.

Вот первый содержательный тезис. Уважаемые коллеги, я себя считаю технологом, и тема именно этих Чтений - наш излюб­ленный конек. Чей «наш»? Здесь присутствуют несколько десят­ков человек, которые работают в «конструкторском бюро по технологизации мышления». Это конструкторское бюро находит­ся в селе Ягодное, точнее, в Ягодинском лесу. Мы оттуда приехали в Москву в эту 5-звездную гостиницу со своими разработками.

У меня в презентации всего около сорока схем, которые обозначают разные тренажеры, технологии, есть схемы, посвя­щенные проблематизации, онтологизации и схематизации. Но по теме «схематизация» я еще сделаю доклад.

Раскрою сначала понятийно-фокусную схему проблематиза­ции и дам содержательное обоснование своего наезда на Буряка.

Вот эта схема (рис. 1), она многослойная, как вы видите. Верх­няя часть ее - оргуправленческая, а нижняя часть изображает, как движется перерабатываемый этой технологией человеческий мате­риал. В средней части изображены разные технологические уст­ройства, их как минимум семь.

 

Все, что изображено на этой схеме, было сделано в 1983-м году. Я считаю эту схему канонической. Думаю, что ничего с тех пор в понимании проблематизации не изменилось, и никакие аме­риканцы ничего лучше не придумали.

Следующий очень важный, на мой взгляд, вопрос. А зачем сегодня вообще нам нужна эта проблематизация?

С одной стороны, то, как об этом рассказывает Эльконин, это некое «счастливое событие», или «искусство», или то, что ино­гда происходит в виде озарения с некоторыми людьми. Но если мы говорим о технологии, то подход должен быть совсем другой -мы должны эту самую «проблематизацию» делать регулярно.

И в частности, я могу спокойно сказать: мы при своем кон­структорском бюро имеем опытное производство и в течение го­да осуществляем около сорока таких «сеансов проблематизации». Здесь присутствует человек пятьдесят свидетелей, которые могут подтвердить мои слова.

Поэтому я могу ответить на вопрос - проблематизация нуж­на для того, чтобы освоить ее под руководством тренера и научить­ся мыслить и работать технологично и задачно. Звучит это очень противно. Что это значит? Ну да, освоил технологию - все - для тебя уже не будет события проблематизации, не будет озарения, а ты будешь создавать проблемные ситуации и делать проблемы по мере необходимости, то есть задачно. И еще это значит - ты бу­дешь находить на практике выход из любой сложной ситуации, двигаясь шаг за шагом по этой схеме.

Кстати, вернувшись к вопросу о технологии PERT, можно сказать, что американцы довели эту разработку до технологии. Есть программы «Microsoft Project», «Primavera» и другие, в рам­ках которых пользователь может, двигаясь по разным опциям и инструментам программы, осуществлять то, что Галилей, Нико­лай Кузанский и другие делали на протяжении многих десятиле­тий, ломая себе голову. Сегодня любой юзер, поставив соответствующую программу на свой компьютер, может все это легко осуществить.

ем отличается то, чем занимаемся мы в Ягодинском лесу, - мы передаем «ручную технологию» проблематизации, которая рабо­тает в ситуациях, где достижение результата не может быть маши­низировано. То, что может «Майкрософт проджект», применимо не всегда и не везде, а всегда есть и будут такие ситуации, в которых так или иначе приходится действовать «вручную». То есть при помощи собственной головы и голов своих коллег.

И мы таким вот «ремесленным методом» изготавливаем от­дельных индивидов, владеющих техникой проблематизации.

Вот еще два слайда. Очень долго можно рассказывать про эту карту (рис. 2).

Это - попытка нанести на топику от времен античности до XXI века всех персонажей, которые сделали тот или иной вклад в разработку интеллектуальных технологий. В этом контексте мож­но сказать, что ММК никогда не был «деревенским учреждением», типа Тольяттинской Академии управления (смеется), он всегда ориентировался на мировую историю и культуру.

Вот есть эта Большая История (если кто-то заинтересует­ся, я потом отдельно расскажу), но есть и Малая история. Малая история - это то, что делал лично Георгий Петрович и его Шко­ла, его ученики. Для меня эта Малая история - это дипломная ра­бота Г.П. Щедровицкого «О некоторых моментах в развитии понятий». Это проделанный им анализ работ Галилея. Про проблематизацию я слушал, наверное, раз двести, и всегда это было на примере Галилея.

Щедровицкий. Раз двести - из уст Георгия Петровича?

Зинченко. Да. Из уст Георгия Петровича.

Следующий пункт - ОДИ-16, тема «Процессы проблемати­зации в ОДИ», где была получена вот эта самая понятийно-фокус­ная схема. И еще одно важное место в Малой истории, о котором я обязан сказать. Это Игра-29, она проходила под Тверью (Вышний Волочек) и называлась «Проблемный и задачный подход в обуче­нии». На этой Игре очень красиво работал Юрий Вячеславович Громыко, он размышлял на 4-х сферно-фокусных схемах. Ну, по
 
 

священные знают, что такое сферно-фокусная схема - очень похо­жа на «схему велосипеда», которую Буряк тут изображал.

Малая история проблематизации в работах ММК (рис. 3).

Тогда было показано (я сейчас буду возражать Эльконину со­держательно), что если в подготовке и обучении употребляется задачный подход и людей заставляют решать «учебные задачи» в виде многих повторов и упражнений, то они в результате осваи­вают способ, заложенный разработчиком задачи в эту самую зада­чу, и оказываются в своей последующей практической жизни тупыми. Способ у них есть, а жизнь меняется, и они со своим спо­собом постоянно попадают в проблемные ситуации. Если в обуче­нии способ осваивается задачно, то в практике его применение всегда будет проблемно.

И другая схема. Если построить процесс подготовки и обра­зования проблемно и передать технологию проблематизации лю­дям, то у них в практике уже никогда не будет проблемных ситуаций, как это ни противно мне сейчас произносить.

Кстати, еще одно возражение Буряку: когда он говорит, что стержень оргуправленческой деятельности это проблемати­зация - я говорю: да это чушь, Александр Петрович, чушь собачья. Не может быть такого. И сейчас я буду Вам ГП цитировать на эту тему. Если я управленец, то у меня не может быть проблем - я ставлю задачи своим проектировщикам, аналитикам, иссле­дователям, и они мне должны принести результат. И вы сами зна­ете десятки примеров такого рода, когда задача кажется абсолютно бессмысленной, не решаемой. Но если за нее берутся подлинные проектировщики и обеспечивающие их аналитики, то они эту задачу решат без всяких проблемных заморочек.

 

♦ Условием проблематизации и программирования являются структурно-функциональные представления деятельности и мышления, поэтому можно вместо проблематизации и про­граммирования осуществлять структурно-функциональное проектирование и таким образом делать все, что нужно, и ре­шать все оргуправленческие задачи в отношении деятельно­сти и мышления.

 

♦      Можно проставлять плюсы и минусы у соответствующих блоков схемы и таким образом формировать знание о том, че­го мы не знаем и что знаем плохо. Можно делать выводы: я плохо представляю себе цели этой работы, имею слишком смутное представление о необходимых и возможных продук­тах; у меня нет необходимого для получения этих продуктов исходного материала; у меня явно неадекватные целям средст­ва и методы деятельности и мышления; и т.п.

♦      Так или примерно так формируются знания о том, чего не имеет или не знает управленец, и благодаря им проблемати­зация приобретает позитивную форму.

Г.П. Щедровицкий

 

А дальше следующая важная схема. Я увидел ее у Георгия Пе­тровича Щедровицкого и, без контроля со стороны легитимных собственников, пользуюсь. Он вводил эту схему, рассказывая о том, как Геродот писал свою историю, опрашивая участников одних и тех же событий - войн греков с персами. Один свидетель рассказывал одно, другой - другое. И вот бедный Геродот был вы­нужден поверх их рассказов заниматься исследованиями и стро­ить, реконструировать на схемах, а что же там происходило в этих битвах на самом деле (рис. 4).

 

А сегодня я рисую наверху красненькую рамочку и говорю - «структурно-функциональное проектирование». Это движение с принципиально другой стороны: когда мы хотим технологично развертывать проблематизацию, то движемся не в конфликтных ситуациях, а переходим к работе в проектном подходе и должны положить такую конструкцию, которая заведомо приведет к но­вой ситуации, где никакой проблемной ситуации уже не будет.

И, наконец, иллюстрация. Я сюда пришел, смотрю, идет группа роскошных девушек во главе с Женей Порубай. Это студен­тка первого курса Тольяттинской академии управления. Пару не­дель тому назад у нас в ТАУ проходила очередная Игра. Это, коллеги, ответ на вопрос - как учить проблематизации. 20 раз в году в ТАУ мы запускаем этот технологический процесс.

Вот на игре Женя Порубай стала и меня проблематизировать, и весь коллектив организаторов. Я пытался по содержанию с ней разобраться один раз, второй, третий... Вот она там в углу стоит, подтвердит. И, в конце концов, я не выдержал и заорал на нее... там человек двести сидело, поменьше, чем здесь: «Женя, Вы дура! Вы...!! безнадежная, окончательная дура!»

Мне кажется, вот это и есть тот технический прием (смех), в результате которого (смеется)... происходит проблематизация. Женя приехала сюда, я еще не спрашивал ее, почему.

Реплика. Именно поэтому.

Зинченко. Да. Именно поэтому. О чем это говорит, коллега? Женя у нас в Академии управления учится и проходит общую управ­ленческую подготовку. Идет отбор, и те, кто фрустрируется, ког­да им кричат: «Вы - дура!», выходят из этой подготовки. Они не могут быть управленцами.

Щедровицкий. Саша, я думал, скажу, не скажу... Я просто анекдот вспомнил, когда пожилая пара лежит в постели, и жена мужу го­ворит: «Слушай, то, что мы думали, что оргазм - это, оказывается, бронхит». (Смех). Понимаешь, ведь может оказаться так, что то, что вы называете «проблематизацией» - это что-то другое. (Смех). Зинченко. Я говорю про нашу технологию. Щедровицкий. Спасибо большое, Александр Прокофьевич. Зинченко. Спасибо, уважаемые друзья.

Щедровицкий. Пожалуйста, Вячеслав Марача, потом ваша реплика.

Марача. Уважаемые коллеги, я хотел бы поблагодарить докладчи­ков за замечательные доклады и особенно просить, чтобы доклад Буряка был представлен для более внимательного рассмотрения, потому что очень многие важные...

Щедровицкий. Слушайте, убирайте эти политесы - времени нет.

Марача. Это не политес, просто я хочу отметить, что были акту­ализированы очень важные классические вещи, и надо на них по­смотреть более внимательно.

А сказать хотел о том, что был задан вопрос Балабанова, а почему, собственно, технология, представленная Буряком, назы­вается «проблематизацией» - прозвучал ответ: «Такова рамка фо­кусировки - предложите другую».

Так вот, о другой рамке. Зинченко, который «вышел из лесу в сильный мороз» с возом схем, очень правильно отметил, что тех­нология, предложенная Буряком, ориентирована в конечном счете на то, чтобы работать задачно. И тогда это - рамка разборки и локализации. То есть состояние проблематизации - это состоя­ние, в конечном счете, разобранности.

Начинается же технология с самоопределения по отно­шению к целому, и, в конечном счете, это нужно собрать. В част­ности, это очень хорошо заметно в практике консалтинга, что нельзя останавливаться на решении локальных задач, а нужно собрать.

И поэтому, с моей точки зрения, на представленную техно­логию можно смотреть в двух модусах: с одной стороны, в модусе проблематизирующей разборки, а с другой стороны, в модусе кон­структивной сборки - и это вторая рамка.

Щедровицкий. Прошу вас. Только, коллеги, смотрите, с этого мо­мента уже нельзя говорить то, что вы готовили, - пожалуйста, го­ворите о том, что мы обсуждаем, по существу. Наметилось 3 или 4 линии потенциальной дискуссии - если вы сейчас вспоете про свое, мы никуда не продвинемся.

В этом смысле спасибо Зинченко, он обозначил, так ска­зать, определенные точки потенциальной дискуссии - давайте их держать или связывать то, что вы говорите, с этими точками. Ина­че, знаете... Я понимаю, никто не расстроится, но проблематизации не будет.

Прошу вас, Дмитрий.

Бахтурин. Тем не менее, я начну с заготовки, потому что хотел от­нестись к соотношению «ТРИЗ» с методологией. Утверждаю, что в достижениях «ТРИЗ» есть результаты, аналогичные достижени­ям ММК теоретико-мыслительного и теоретико-деятельностного периодов.

Щедровицкий. Давайте медленно. Тогда, пожалуйста, отнеситесь к тому, с чего начал Буряк. Буряк сказал: «Это хит ХХ века - проблема­тизация». Ну, и что? Ну, и в ТРИЗе есть, и в развивающем обучении есть проблематизация, и у Фуко есть проблематизация. А еще Делез написал книжку про Ницше, в которой говорит, что и у Ницше есть проблематизация. А Мартин Бубер говорит о том, что все мыслители делятся на систематических и проблематических, понимаете. И что?

Вы теперь выходите и говорите: «А еще вот у нас тут есть ТРИЗ. И в нем тоже есть проблематизация...»

Бахтурин. Нет. Подождите. Я как раз хотел сказать, что в ТРИЗе нет единственного пункта - нет пункта «самоопределение».

Щедровицкий. Потому что «самоопределение» вынесено за рамки самой технологии. Понимаете, потому что там сказано, что это -технология решения изобретательских задач, и так введена мета­фора позиции - поэтому как бы и нет, а как бы и есть.

Бахтурин. Подождите. Так это же и продвигает нас к тому, чтобы, как говорил Эльконин, выделить эту функцию или роль, место...

 Щедровицкий. «Эту» - какую?

Бахтурин. Это - самоопределение по отношению к собственно технологиям проблематизации. Технологии в ММК и в ТРИЗе во всем остальном по сути совпадают. А здесь можно говорить о том, в чем же она настоящая - не схемка из задачника, как решать за­дачку (делай шаг, делай два) - а где же это настоящее в реальном...? В психологическом языке - экзистенциального уровня; в деятельностном - мирового уровня ситуация? За счет вот этой смыч­ки - как отношения к ситуации самоопределения или перевода настоящего в онтологическое.

Щедровицкий. Не понял. Ну, хорошо. Мы узнали, что в ТРИЗе то­же есть проблематизация и что она несколько иначе устроена с точки зрения технологической карты. Прошу, Борис Васильевич.

Сазонов. Мне очень понравился доклад Бори Эльконина, и я счи­таю, что очень много вещей, которые он говорил, пересекаются с тем, что делают методологи. Но мне кажется, что это не случай­но, потому что эти два течения пересекались самым теснейшим образом, поэтому взаимные пересечения совершенно очевидны. Но мне представляется, что, тем не менее, существуют некоторые принципиальные особенности методологического подхода к про­блематизации.

Что я имею в виду? Прежде всего, методология не просто изучает некоторую проблематизацию при решении тех или иных задач, но она проблематизирует собственную деятельность - это, прежде всего, проблематизация, которая относится к нашему соб­ственному движению. И она начиналась с того, что если есть не­которое семинарское (коллективное) занятие и докладчик, который заявляет определенную тему и предлагает решение ка­кой-то задачи, то участники семинара проблематизируют этого докладчика и спрашивают, что он делает, какую задачу он решает? И, в принципе, тем самым переводят это обсуждение из жанра до­клада и обсуждения доклада в принципиально другую плоскость... Предполагается, что докладчик осуществлял некоторый процесс (исследование, решение задачи или что-то другое) и, в принципе, он собирался его изложить, но на семинаре он должен провести двоякую работу.

С одной стороны, он должен как бы отрефлексировать то, что он собирался, но уже с другой плоскости, с точки зрения спо­соба того решения - задачи, постановки задачи, цели, и так далее, и так далее. То есть проблематизация относится к любому элемен­ту деятельности этого докладчика. Это с одной стороны, это - не­которая рефлексия.

Но, как правило, это была не просто рефлексия, потому что достаточно быстро наступал момент критики того или иного хо­да движения докладчика. И докладчик переходил в другую - про­спективную - позицию, то есть он проектировал некоторую свою будущую деятельность исходя из того, что его предшествующая деятельность была проблематизирована, и было показано, что те приемы, способы, цели, и так далее, и так далее, являются неадек­ватными и необходим новый подход к решению этих задач.

И тогда вступала третья составляющая или третий слой, ког­да вот эта действительность способа выступала как содержание некоторой мыслительной работы докладчика, и вся конструкция становилась предметом мыслительной работы. Таким образом, мы имели трехэтажную конструкцию. И вот эта конструкция, которая выступала, так сказать, базовой в деятельности обсуждения, является схематизацией.

То есть факт заключается в том, что обсуждать проблематизацию в методологическом движении надо не просто отдельно от других сюжетов, в частности, от сюжета схематизации и сюже­та онтологизации, а в контексте этого. То есть схематизация и он-тологизация были важными элементами в процессе самой проблематизации.

Это не единственное понимание проблемы, которая была в ММК, потому что по мере развития Игр и коллективной мыследеятельности там появляется уже другая история, но она уже отли­чается от того, что говорил Борис Эльконин.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Вера Леонидовна.

Данилова. На мой взгляд, столкновение докладов Буряка и Зин­ченко ставит перед нами один интересный вопрос. Насколько я понимаю, нерв этого столкновения заключается в споре о том, су­ществует ли проблематизация как естественный (естественноисторический, может быть) процесс развития мыследеятельности. То есть сейчас, когда проблематизация у нас технологизирована, в общем-то, при некоторой подготовке и технической изощрен­ности можно реализовать какую-нибудь 6-ти, 7-ми или 5-фокусную схему (как кому нравится, и как кто привык). И, в общем-то, до­статочно легко поверить в то, что проблематизация - это есть ис­ключительно искусственный процесс, который помимо нашей деятельности никогда не может существовать. На мой взгляд, в этом и заключалась точка зрения Александра Прокофьевича Зинченко.

Я не уверена, что Александр Петрович формулировал пря­мо противоположную точку зрения... Поэтому ее бы здесь сформу­лировала я. На мой взгляд, необходимо обсуждать то, что является функциональным аналогом проблематизации в процессах исто­рического развития мыследеятельности.

Да, конечно, то, что мы сами делаем в соответствии с техно­логией проблематизации, делается только нами, и естественноисторически никогда не существовало и существовать не может. Но я думаю, разумно предположить, что в мыследеятельности в своем развитии осуществляется и тот же процесс разборки существую­щих структур деятельности, и тот же процесс разборки, распред­мечивания существующих структур мышления с последующими стяжками, сборками. И в этом возникает новое, как онтологичес­кое, так и оргдеятельностное содержание.

Одновременно, на мой взгляд, это - вопрос о том, есть ли у развития естественная составляющая. То есть это тоже один из пунктов, по которому у нас были столкновения на предыдущих Чтениях, и я бы хотела четко фиксировать позицию, альтерна­тивную тому, что, на мой взгляд, провозглашает Александр Прокофьевич, - я утверждаю, что необходимо анализировать естественную составляющую развития.

И да, конечно, опять-таки при некоторой педагогической изощренности и мощности мы можем так обучить людей, что они никогда в жизни не попадут ни в какие естественные процессы проблематизации. Значит, эти естественные процессы развития мыследеятельности пойдут мимо них.

У меня все. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Сергей Борисович. Колле­ги, обозначайте руками. Потом Балабанов.

Переслегин. Я хотел обратить внимание аудитории на один инте­ресный факт, который, мне кажется, продвинет нас в дискуссии. В начале ХХ столетия произошло важное событие в естествознании: Гейзенберг установил, что мы не можем одновременно определить координаты и скорость частицы. Произошло это в очень неудачный момент, когда натурфилософия выродилась в естественнонаучную методологию мышления и потеряла философскую составляющую.

В этой ситуации открытие Гейзенберга оказалось очень большим вызовом, причем вызов был обращен как к естественной науке, так и к гуманитарным наукам, в том числе - к психологии, к философии, к диалектике, к теологии. Этот вызов, по сути, гово­рил следующее: «Уважаемые господа, природа устроена не так, как вы ее мыслите. Поскольку изменить природу вы не можете, вам надо изменить способ мышления».

Надо сказать, что из естественных наук только физика отре­агировала на этот вызов более или менее корректно, создав кван­товую механику. И, с моей точки зрения, большой, колоссальный вклад Георгия Петровича (в данном случае я ссылаюсь на его работы по физике в сборнике «Теория системы» и в сборнике «...физическое мышление») заключается в том, что методом про­блематизации он пытался построить гуманитарное мышление, со­отнесенное со структурой вселенной, в которой координаты и импульс не определяются одновременно, т.е. - вселенной, которая проблематизирована в каждой своей точке.

С этой точки зрения, мне представляется, что в технику проблематизации этот квантово-механический подход, подход, согласно которому всегда существует взаимное замыкание, «матрешечность» структуры построения и промышления, включен по определению. С этой точки зрения, схема проблематизации - это схема, описывающая способ мышления.

И разумеется, никакого отношения к проблематизации че­рез фрустрацию она не имеет в принципе - это просто из другой области, на тему «борьба марксизма против буржуазной филосо­фии». «Философия» - это «любовь к мудрости». Если бы там была борьба, она бы называлась не «философией», а «филомахией». Здесь та же самая ситуация: проблематизация - это, прежде все­го, способ мышления и ничего другого.

Это одно понятие «проблематизации», но есть еще два, и их тоже нужно иметь в виду. Они возникли просто по причине оп­ределенной семантической нестабильности, в том плане, что ча­сто одним словом мы описываем очень разные явления. «Проблематизация номер два» - это проблематизация со сторо­ны внешнего мира, смысл которой прекрасно выражен американцами: «Если ты такой умный, почему ты не богатый?» Иными словами, если ты умеешь мыслить, рефлектировать, понимать и так далее, почему ты... ? Дальше вписать нужное.

Это проблематизация, возникающая из-за несоответствия представлений человека о мире и реальности. Она абсолютно другого характера и рассматривается в другой схеме - в «схеме стратегического мышления», которой, собственно говоря, не бы­ло в докладах. Единственная моя претензия к великолепным до­кладам в том, что среди программирования, проектирования и так далее отсутствовало стратегирование как один из способов мышления.

И есть третий тип проблематизации, в некотором смысле, лингвистический. Когда вы рассматриваете некое вполне изве­стное вам явление и задаете в его отношении массу рефлексив­ных вопросов, тем самым подвергая сомнению то, что это явление: а) существует, б) существует так, как о нем принято счи­тать, и в) развивается в том направлении, в котором все это ви­дят. Это третий тип проблематизации, которую я бы назвал «возгонкой».

Для меня остается вопросом: можно ли все три типа проблематизации - то есть квантово-механическую проблематизацию мышления, собственно проблематизацию ситуации и проблема­тизацию лингвистическую, проблематизацию аналитики ситуа­ции - свести к одной технологии? Но было бы крайне интересно это сделать.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Балабанов, потом Содин. Друзья мои, только как можно короче и по существу.

Балабанов. Короткая реплика. Мне показалось, что во всех трех вы­ступлениях можно выделить один пункт, который, с моей точки зре­ния, имеет очень существенное значение. И я бы сказал, что это такой антропологический пункт - во всех трех выступлениях (я имею в виду - Буряк, Эльконин и Зинченко) были точки, где, обсуждая проблематизацию, говорилось о том, как она происходит, в свя­зи с тем, что участвуют... и вообще происходят процессы, связанные с конкретными людьми (архитекторы, ученики, студенты...).

Отсюда - на антропологическом измерении проблематиза­ции - я хочу вытащить акцент, который мне кажется очень важным. Я бы сказал, что проблематизация - это всегда проблематизация, ко­торую проходит конкретный персонаж, и это важно. Щедровицкий. Секундочку. Это тезис про доклады или уже про суть дела?

Балабанов. Вот он был сейчас про доклады, а теперь про суть дела. Щедровицкий. Понятно. То есть вы утверждаете, что проблема­тизация - это всегда вот с человечками? Балабанов. Да.

Щедровицкий. Ну, ладно. Хорошо. На вашей совести. Балабанов. Отлично.

Значит, в связи с этим, я здесь вижу три как бы горизонта, с которыми, как мне кажется, имеет смысл разбираться. Один из них здесь фигурирует как основной, а именно: деятельностный, который связан с готовностью-неготовностью, возможностью- не­возможностью что-то сделать, с наличием или отсутствием средств.

Но через этот антропологический фокус видны еще по меньшей мере два: один - это «принятие-непринятие», когда, гру­бо говоря, я принимаю в каком-то плане этот мир, а он меня в ка­ком-то отношении как бы... по башке, например, дает - и у меня возникает другой тип проблемы.

И еще один слой - он связан с пониманием, когда я вдруг сталкиваюсь с тем, что я чего-то не понимаю, я вынужден это ре­шать по-другому, по-третьему. Если со средствами я работаю од­ним образом, с этическим слоем, со слоем отношений с людьми, с миром - другим, то с пониманием - третий.

И мне кажется (но это уже как бы к следующему такту наше­го разговора), что эта линия выводит нас в первую очередь на онтологизацию, потому что, грубо говоря, мне в этом движении прохождение точек проблематизации во многом видится через онтологическую работу и онтологизацию.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Содин. Потом, коллега, вы. По том Яшен ко ва.

Содин. Вначале к вопросу «бронхит или оргазм», в связи с выступ­лением Александра Прокофьевича. Замечательные учебные и игро­вые программы, по которым дети могут обучаться классической механике и визуализировать, скажем, движение планет, ни в коей мере не есть технологизация того, что в свое время делали Галилей, Гюйгенс, Ньютон. И дети, безусловно, не делают того же самого.

Если иметь в виду этот пример, то это - «бронхит». Более общая проблема, стоящая за этим примером: по-видимому, прак­тически всегда, когда нечто технологизируется, суть процессов, харак­тер процессов (не только их искусственность или естественность, но их качества) меняются, и это нужно специально анализировать.

Теперь еще одно замечание - уже в связи с проблематизацией в версии ММК, как я ее понимаю. Насколько я себе это все представ­ляю, технология проблематизации разворачивается в нескольких темати­ческих полях или в нескольких пространствах, среди которых, с одной стороны, обязательно есть многопозиционное или интерсубъектив­ное пространство, и с другой - пространство, которое я бы условно назвал «эпистемологическим». (За ним угадывается техника конфи­гурирования, работы по анализу движения понятий и прочего).

Следовательно, технология, разворачивающаяся в двух та­ких разных пространствах и увязывающая их, не может характеризоваться как технология или как управление движением материала.

Вот, собственно говоря, у меня все.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу вас. Приготовиться, Яшенкова.

Реплика. Здесь хочу отнестись сразу ко всему, что здесь говори­лось, потому что говорилось очень разное. Первое, проблематизация связана исключительно с человеком - в природе нет проблем, поэтому слова о том, что «постигаем проблемы природы», это просто нонсенс. Это первое.

Мы не боги, мы знаем только нечто, а очень многого не зна­ем, поэтому нужно исходить из ситуации нашего непонимания. И вот когда мы обнаружили, что мы что-то не понимаем, тогда, собственно, и можно говорить о проблематизации, а когда мы се­бя проблематизировали, когда мы обнаружили, что мы не знаем выхода из ситуации, тогда мы начинаем его искать.

Можем искать как дикари, не зная о том, что есть самолеты и прочее, прочее, а можем их искать, используя найденные техники выхода из ситуации. А отсюда уже нужно говорить о техниках выхо­да из проблем, о которых мы, будучи проблематизированными, ли­бо знаем, либо нарабатываем, либо ищем в литературе и так далее.

И когда мы уже говорим о планировании, о программиро­вании и прочих вещах, то речь идет просто о различных путях вы­хода или отдельных этапах выхода из проблемной ситуации -ситуации нашего непонимания. Щедровицкий. Спасибо.

Яшенкова. Я хотела бы обратить внимание на следующие контек­сты: с одной стороны, контекст исторического воспроизведения того, что такое «проблематизация в ММК», а с другой стороны, контекст того противопоставления, которое развернулось на се­годняшнем обсуждении. Это масштаб того, к чему мы применяем представление о «проблематизации».

В этом смысле я согласна, что рамкой обсуждения пробле­матизации, наверное, является управление развитием, но тогда-«развитием» чего? Если следовать традиции ММК, то говорят (в разные периоды) о развитии деятельности или о развитии мыс­ледеятельности, но тогда «проблема» - это то, что неимеетрешения в культуре, а не такая вещь, которую я не знаю, как делать.

Тогда из этого следует не сколь ко выводов. Во-первых, в этом смысле «учебных проблем» не бывает, потому что, если уче­ник не знает, как делать, это не означает, что у него есть проблема. И второе следствие - это то, что для того, чтобы обсуждать «проблематизацию», как ее понимали в ММК, наверное, нужно поднимать какие-то исторические прецеденты того, какие имен­но проблемы были решены, решения которых не было в культу­ре, и оно появилось вследствие деятельности ММК. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Александр Петрович.

Буряк. Буквально три замечания. Во-первых, я хотел бы акценти­ровать внимание, еще раз возвращаясь к тому, с чего мы начинали, на ситуационности проблематизации и на сложной «слойке» са­мой ситуации. Вот спасибо предыдущему выступающему, который напомнил еще раз о слое культуры, как бы внеположенном нам, о материале, с которым работает управленец, чьим рабочим про­цессом является проблематизация, и о самом управленце.

Второе замечание - связь проблематизации (именно в кон­тексте проблематизации как технологии) и методологической ре­флексии - специфического типа рефлексии, которая является шагом к технологизации.

Дальше. Замечание Марачи насчет сборки. Действительно, есть проблематизация по-семинарски, то, о чем говорил Борис Ва­сильевич, и то, что действительно легко может увести в рефлек­сивную возгонку, и есть способ остановки этой возгонки, который контролируется объемлющей целью, - то есть здесь проблемати­зация работает как такой механизм, который сам себя, по идее, ог­раничивает в вылете за пределы целеопределенной деятельности.

И последнее. Поскольку управленческая ситуация так или иначе имеет дело с разными субъектами и с разными стилями мы­шления, то ее необходимым моментом является как бы не столь­ко рефлексия собственных методов и средств или собственного мышления, сколько распредмечивание тех мышлений и мыследеятельностей, которые вовлечены в очерченную управленческим мышлением ситуацию.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Борис Даниилович.

Эльконин. Я бы хотел отметить два момента дискуссии, важных для меня. Первое, иное, нежели у меня, понимание того текста, который я произносил, резюмируется так: якобы проблема в том, что ученик не знает, как что-то делать. Не в этом дело - ученик не знает, что такое «как», понимаете? И это не ученическая пробле­ма, это давняя-давняя проблема, связанная с переводом культурных вещей (того, что существует в культуре - именно с) предлогом «в», в средства, способы. И обратно. А это не проблема ученика, и не проблема отдельного учителя.

Второе, более важное для меня как бы «натяжение спора» -это... Я его для себя сформулировал как вопрос, чем завершается проблема и чем завершается проблематизация? Она может завер­шаться и сниматься в решении класса задач, ну, и тогда в жизни. А для меня ее завершение - в фокусе построения картины или как бы такой «субъективированной карты». То есть она может завершаться тем, что близко к онтологии. Есть и то, и другое: одно важно для одного, другое важно для другого.

Разговор «зачем нужны картины и онтологии для жизни субъективности, вообще для ее существования» - это разговор от­дельный, особый и... но возможный.

Спасибо.

 

Щедровицкий. Прежде всего, я бы, конечно, поддержал тезис, ис­ходный тезис Буряка, который он проговорил мельком, который я потом повторил еще раз и позволю себе, не боясь показаться на­вязчивым, повторить его и третий раз: проблематизация дейст­вительно «хит ХХ века». И дело не только в Вертгаймере, гештальтпсихологии, не только в экзистенционалистах и прочих философских направлениях - эту тему в той или иной степени об­суждают, практически, все.

Это означает, что для того, чтобы обсуждать подход к про­блеме и проблематизации в Московском методологическом кружке, есть некое пространство сопоставлений разных трактовок и разных установок. И честно говоря, кроме несостоявшейся рабо­ты одной из конкурсанток по сопоставлению понятий «проблема­тизации» у Фуко и Щедровицкого, я пока ни одной осмысленной сопоставительной работы в нашем кругу не встречал.

Вместе с тем, я согласен с Яшенковой, что если такую по­пытку - выделить специфическую трактовку проблематизации в ММК - не пытаться делать, то, в общем, тема будет «замылена». Поэтому я поддерживаю вопрос Сазонова, заданный Эльконину, -в чем отличие специфически методологической проблематизации от той, которую Эльконин описывал на примере «учебной за­дачи»?

И одновременно я поддерживаю то, что сказал Сазонов, что, вообще-то, трактовки проблематизации в ММК и традиции развивающего обучения достаточно близко лежат, там есть какой-то общий корень или некая общая ситуация, которая заставляла практически параллельно разворачивать представления. Честно говоря, считаю, что это плюс для нашего обсуждения сегодня: что, с одной стороны, мы имеем два доклада, а с другой стороны, они имеют общий корень.

Потому что я боюсь, что если бы сейчас мы сюда позвали ко­го-то из учеников Фуко и он бы вам рассказал, что такое «проблематизация» как пространство конкретной свободы, делая акцент на слове «конкретной», то, боюсь, никакой бы коммуникации не было. Особенно если бы Зинченко рассказал в ответ о том, что, собственно, вся сила «проблематизации» - это как по голове со всей силы, так сказать, стукнуть, и там вот она и происходит. Чис­то конкретно.

Теперь. Вот теперь безусловно важна та схема, которую ввел Александр Прокофьевич. Он ее ввел почему-то (так сказать, это вкусовая вещь) со ссылкой на рассуждения Георгия Петровича о Геродоте. Но, в общем, это не что иное, как «схема многих зна­ний» в ее базовой трактовке: есть один объект, и по отношению к нему есть как минимум две позиции, которые, исходя из одинаково правильных средств, выстраивают некие знания. И в этом смысле из разных средств, одинаково имеющих местоположение в культуре (то есть не ложных), выстраиваются разные знания, ко­торые противоречат друг другу.

Вот дальше я считаю, что мы «подошли вплотную и остано­вились перед», потому что ведь самым любопытным вопросом явля­ется вопрос о том, а с чего это такого мы считаем, что это знание об одном и том же объекте? Поскольку если вы посмотрите на то, как идет реальная дискуссия здесь в этом зале, предметом которой яв­ляется как бы «проблематизация»... Ну, вроде единый объект, да? Все фактически в каждом высказывании кладут разные объекты, а по поводу разных объектов высказывают разные знания. Но как вы их собираетесь сопоставлять?

Ну, правильно, пришли люди, сели в одном зале, 500 чело­век. Сидят - чего сидят? Непонятно. Обсуждают все разное, как те «дети в песочнице» у Пиаже, которые задами повернулись друг к другу, каждый возит свой паровозик, задами они толкаются и жужжат - ж-ж-ж, паровозики ездят - вот у них... чего там? совме­стная деятельность, да? Общий объект. Нет у них ничего - они во­обще друг друга не замечают, они разговаривают параллельно.

И тогда я задаю один вопрос, который меня действительно волнует: а откуда берется усилие по установке на удержание общего объекта? Вот так, чтобы, понимаете, в зале воздух звенел, и чтобы никто не мог себе позволить выйти и сказать про другое: «Вы зна­ете, а у нас в Обнинске - музей и Академия наук».

Помните этот анекдот по поводу того, как едут в купе 4 че­ловека: три каких-то физика обсуждают там чего-то, связанное с поведением топливовыделяющих сборок в реакторе и всякие там фотонные эффекты. А четвертый, он как-то случайно попал. Вот он сидел-сидел и говорит: «А у нас корова в деревне родила четы­рех телят». Они так останавливаются и говорят: «А ты чего это?» А он говорит: «Да так, для разговора». (Смех).

Но, обратите внимание, 70% высказываний - «белый шум». Еще раз. Я очень благодарен Александру Прокофьевичу, он попытался заострить хотя бы два-три вопроса - вопроса, которые, с его точки зрения, претендуют на статус общего объекта обсуж­дения. Еще раз - претендуют, еще не являются, поскольку ни Александр Петрович, ни Борис Даниилович не приняли эту по­сылку. Не приняли ее, они сказали: «Вы знаете, Александр Прокофьевич, у нас другие приоритеты в этом поле. Мы, вообще-то, другое обсуждаем».

Но, коллеги, пока мы не нащупали то, что обсуждают в той или иной степени все, - нет никакого взаимодействия вот по этой схеме. И поэтому, конечно, остается только одно - подойти и ска­зать: «Дурак». И думать, что это оргазм.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44