Дискуссия по теме коллоквиума
Щедровицкий. Мы переходим к дискуссии. Еще раз напоминаю, что у нас в дискуссии есть несколько участников, которые заранее зафиксировали, что они хотят выступать, и даже некоторые фактически будут делать такие микро-содоклады. Но есть возможность коротких реплик. Александр Прокофьевич, пожалуйста.
Зинченко. Здравствуйте, уважаемые члены «Клуба любителей СМД-методологии». Многие присутствуют здесь впервые, и я боюсь, что они так и уйдут отсюда, не поняв, что же такое «технология проблематизации».
Дело в том, что два выступавших передо мной докладчика, на мой взгляд, несли несусветную чушь (а если бы это происходило не в такой благопристойной аудитории, то я бы сказал жестче). Но я скажу мягче, очень вежливо - они не раскрыли понятие «технологии», да и про проблематизацию, на мой взгляд, ничего не сказали.
По поводу доклада Александра Петровича Буряка. Во-первых, он, рисуя свои семь стрелочек, фактически представлял нам некий естественный процесс: самоорганизация, постановка проблем и так далее. Но с точки зрения технологии, любой рабочий процесс обязательно должен включать как минимум 3 компонента. 1 - должны быть выделены технические устройства, за счет которых происходит переработка некоего материала. В случае проблематизации это переработка человеческого материала техническими устройствами. 2 - обязательно должна присутствовать система управления, которая следит за тем, как, в соответствии с ее планами, идет процесс. И только на третье место я поставлю «естественные» компоненты процесса. Это замечание к Буряку.
Замечание к Эльконину. Позиция Александра Петровича - это «мудрый профессор». Он готов всех выслушать, все пояснить, у него все «естественное» - если его будут проблематизировать, то он всегда найдет в своей грандиозной эрудиции, как уйти из этой ситуации и не быть проблематизированным. А вот Борис Даниилович - он исследователь, ученый. И его интересует, как ведут себя его испытуемые, если глядеть на них через те схемы, которые он увидел на ОДИ-играх, плюс почитал кое-что про «проблематизацию».
Кстати, у меня тут тоже будет один «испытуемый», я с ним уже договорился. Появился он здесь случайно, но я его вам продемонстрирую.
Теперь от критики я перехожу к конструктивным действиям. Что я сделал, когда сказал: и первый докладчик, и второй - заявленную тему не раскрыли, и не могли раскрыть, поскольку они не работали в схеме проблематизации, они ее не демонстрировали, эту схему?
Я им противопоставился и заявил иную содержательную позицию. И далее, в соответствии с технологией, я обязан эту позицию раскрыть. Тем самым я создаю здесь содержательный конфликт.
Вот первый содержательный тезис. Уважаемые коллеги, я себя считаю технологом, и тема именно этих Чтений - наш излюбленный конек. Чей «наш»? Здесь присутствуют несколько десятков человек, которые работают в «конструкторском бюро по технологизации мышления». Это конструкторское бюро находится в селе Ягодное, точнее, в Ягодинском лесу. Мы оттуда приехали в Москву в эту 5-звездную гостиницу со своими разработками.
У меня в презентации всего около сорока схем, которые обозначают разные тренажеры, технологии, есть схемы, посвященные проблематизации, онтологизации и схематизации. Но по теме «схематизация» я еще сделаю доклад.
Раскрою сначала понятийно-фокусную схему проблематизации и дам содержательное обоснование своего наезда на Буряка.
Вот эта схема (рис. 1), она многослойная, как вы видите. Верхняя часть ее - оргуправленческая, а нижняя часть изображает, как движется перерабатываемый этой технологией человеческий материал. В средней части изображены разные технологические устройства, их как минимум семь.
Все, что изображено на этой схеме, было сделано в 1983-м году. Я считаю эту схему канонической. Думаю, что ничего с тех пор в понимании проблематизации не изменилось, и никакие американцы ничего лучше не придумали.
Следующий очень важный, на мой взгляд, вопрос. А зачем сегодня вообще нам нужна эта проблематизация?
С одной стороны, то, как об этом рассказывает Эльконин, это некое «счастливое событие», или «искусство», или то, что иногда происходит в виде озарения с некоторыми людьми. Но если мы говорим о технологии, то подход должен быть совсем другой -мы должны эту самую «проблематизацию» делать регулярно.
И в частности, я могу спокойно сказать: мы при своем конструкторском бюро имеем опытное производство и в течение года осуществляем около сорока таких «сеансов проблематизации». Здесь присутствует человек пятьдесят свидетелей, которые могут подтвердить мои слова.
Поэтому я могу ответить на вопрос - проблематизация нужна для того, чтобы освоить ее под руководством тренера и научиться мыслить и работать технологично и задачно. Звучит это очень противно. Что это значит? Ну да, освоил технологию - все - для тебя уже не будет события проблематизации, не будет озарения, а ты будешь создавать проблемные ситуации и делать проблемы по мере необходимости, то есть задачно. И еще это значит - ты будешь находить на практике выход из любой сложной ситуации, двигаясь шаг за шагом по этой схеме.
Кстати, вернувшись к вопросу о технологии PERT, можно сказать, что американцы довели эту разработку до технологии. Есть программы «Microsoft Project», «Primavera» и другие, в рамках которых пользователь может, двигаясь по разным опциям и инструментам программы, осуществлять то, что Галилей, Николай Кузанский и другие делали на протяжении многих десятилетий, ломая себе голову. Сегодня любой юзер, поставив соответствующую программу на свой компьютер, может все это легко осуществить.
ем отличается то, чем занимаемся мы в Ягодинском лесу, - мы передаем «ручную технологию» проблематизации, которая работает в ситуациях, где достижение результата не может быть машинизировано. То, что может «Майкрософт проджект», применимо не всегда и не везде, а всегда есть и будут такие ситуации, в которых так или иначе приходится действовать «вручную». То есть при помощи собственной головы и голов своих коллег.
И мы таким вот «ремесленным методом» изготавливаем отдельных индивидов, владеющих техникой проблематизации.
Вот еще два слайда. Очень долго можно рассказывать про эту карту (рис. 2).
Это - попытка нанести на топику от времен античности до XXI века всех персонажей, которые сделали тот или иной вклад в разработку интеллектуальных технологий. В этом контексте можно сказать, что ММК никогда не был «деревенским учреждением», типа Тольяттинской Академии управления (смеется), он всегда ориентировался на мировую историю и культуру.
Вот есть эта Большая История (если кто-то заинтересуется, я потом отдельно расскажу), но есть и Малая история. Малая история - это то, что делал лично Георгий Петрович и его Школа, его ученики. Для меня эта Малая история - это дипломная работа Г.П. Щедровицкого «О некоторых моментах в развитии понятий». Это проделанный им анализ работ Галилея. Про проблематизацию я слушал, наверное, раз двести, и всегда это было на примере Галилея.
Щедровицкий. Раз двести - из уст Георгия Петровича?
Зинченко. Да. Из уст Георгия Петровича.
Следующий пункт - ОДИ-16, тема «Процессы проблематизации в ОДИ», где была получена вот эта самая понятийно-фокусная схема. И еще одно важное место в Малой истории, о котором я обязан сказать. Это Игра-29, она проходила под Тверью (Вышний Волочек) и называлась «Проблемный и задачный подход в обучении». На этой Игре очень красиво работал Юрий Вячеславович Громыко, он размышлял на 4-х сферно-фокусных схемах. Ну, по
священные знают, что такое сферно-фокусная схема - очень похожа на «схему велосипеда», которую Буряк тут изображал.
Малая история проблематизации в работах ММК (рис. 3).
Тогда было показано (я сейчас буду возражать Эльконину содержательно), что если в подготовке и обучении употребляется задачный подход и людей заставляют решать «учебные задачи» в виде многих повторов и упражнений, то они в результате осваивают способ, заложенный разработчиком задачи в эту самую задачу, и оказываются в своей последующей практической жизни тупыми. Способ у них есть, а жизнь меняется, и они со своим способом постоянно попадают в проблемные ситуации. Если в обучении способ осваивается задачно, то в практике его применение всегда будет проблемно.
И другая схема. Если построить процесс подготовки и образования проблемно и передать технологию проблематизации людям, то у них в практике уже никогда не будет проблемных ситуаций, как это ни противно мне сейчас произносить.
Кстати, еще одно возражение Буряку: когда он говорит, что стержень оргуправленческой деятельности это проблематизация - я говорю: да это чушь, Александр Петрович, чушь собачья. Не может быть такого. И сейчас я буду Вам ГП цитировать на эту тему. Если я управленец, то у меня не может быть проблем - я ставлю задачи своим проектировщикам, аналитикам, исследователям, и они мне должны принести результат. И вы сами знаете десятки примеров такого рода, когда задача кажется абсолютно бессмысленной, не решаемой. Но если за нее берутся подлинные проектировщики и обеспечивающие их аналитики, то они эту задачу решат без всяких проблемных заморочек.
♦ Условием проблематизации и программирования являются структурно-функциональные представления деятельности и мышления, поэтому можно вместо проблематизации и программирования осуществлять структурно-функциональное проектирование и таким образом делать все, что нужно, и решать все оргуправленческие задачи в отношении деятельности и мышления.
♦ Можно проставлять плюсы и минусы у соответствующих блоков схемы и таким образом формировать знание о том, чего мы не знаем и что знаем плохо. Можно делать выводы: я плохо представляю себе цели этой работы, имею слишком смутное представление о необходимых и возможных продуктах; у меня нет необходимого для получения этих продуктов исходного материала; у меня явно неадекватные целям средства и методы деятельности и мышления; и т.п.
♦ Так или примерно так формируются знания о том, чего не имеет или не знает управленец, и благодаря им проблематизация приобретает позитивную форму.
Г.П. Щедровицкий
А дальше следующая важная схема. Я увидел ее у Георгия Петровича Щедровицкого и, без контроля со стороны легитимных собственников, пользуюсь. Он вводил эту схему, рассказывая о том, как Геродот писал свою историю, опрашивая участников одних и тех же событий - войн греков с персами. Один свидетель рассказывал одно, другой - другое. И вот бедный Геродот был вынужден поверх их рассказов заниматься исследованиями и строить, реконструировать на схемах, а что же там происходило в этих битвах на самом деле (рис. 4).
А сегодня я рисую наверху красненькую рамочку и говорю - «структурно-функциональное проектирование». Это движение с принципиально другой стороны: когда мы хотим технологично развертывать проблематизацию, то движемся не в конфликтных ситуациях, а переходим к работе в проектном подходе и должны положить такую конструкцию, которая заведомо приведет к новой ситуации, где никакой проблемной ситуации уже не будет.
И, наконец, иллюстрация. Я сюда пришел, смотрю, идет группа роскошных девушек во главе с Женей Порубай. Это студентка первого курса Тольяттинской академии управления. Пару недель тому назад у нас в ТАУ проходила очередная Игра. Это, коллеги, ответ на вопрос - как учить проблематизации. 20 раз в году в ТАУ мы запускаем этот технологический процесс.
Вот на игре Женя Порубай стала и меня проблематизировать, и весь коллектив организаторов. Я пытался по содержанию с ней разобраться один раз, второй, третий... Вот она там в углу стоит, подтвердит. И, в конце концов, я не выдержал и заорал на нее... там человек двести сидело, поменьше, чем здесь: «Женя, Вы дура! Вы...!! безнадежная, окончательная дура!»
Мне кажется, вот это и есть тот технический прием (смех), в результате которого (смеется)... происходит проблематизация. Женя приехала сюда, я еще не спрашивал ее, почему.
Реплика. Именно поэтому.
Зинченко. Да. Именно поэтому. О чем это говорит, коллега? Женя у нас в Академии управления учится и проходит общую управленческую подготовку. Идет отбор, и те, кто фрустрируется, когда им кричат: «Вы - дура!», выходят из этой подготовки. Они не могут быть управленцами.
Щедровицкий. Саша, я думал, скажу, не скажу... Я просто анекдот вспомнил, когда пожилая пара лежит в постели, и жена мужу говорит: «Слушай, то, что мы думали, что оргазм - это, оказывается, бронхит». (Смех). Понимаешь, ведь может оказаться так, что то, что вы называете «проблематизацией» - это что-то другое. (Смех). Зинченко. Я говорю про нашу технологию. Щедровицкий. Спасибо большое, Александр Прокофьевич. Зинченко. Спасибо, уважаемые друзья.
Щедровицкий. Пожалуйста, Вячеслав Марача, потом ваша реплика.
Марача. Уважаемые коллеги, я хотел бы поблагодарить докладчиков за замечательные доклады и особенно просить, чтобы доклад Буряка был представлен для более внимательного рассмотрения, потому что очень многие важные...
Щедровицкий. Слушайте, убирайте эти политесы - времени нет.
Марача. Это не политес, просто я хочу отметить, что были актуализированы очень важные классические вещи, и надо на них посмотреть более внимательно.
А сказать хотел о том, что был задан вопрос Балабанова, а почему, собственно, технология, представленная Буряком, называется «проблематизацией» - прозвучал ответ: «Такова рамка фокусировки - предложите другую».
Так вот, о другой рамке. Зинченко, который «вышел из лесу в сильный мороз» с возом схем, очень правильно отметил, что технология, предложенная Буряком, ориентирована в конечном счете на то, чтобы работать задачно. И тогда это - рамка разборки и локализации. То есть состояние проблематизации - это состояние, в конечном счете, разобранности.
Начинается же технология с самоопределения по отношению к целому, и, в конечном счете, это нужно собрать. В частности, это очень хорошо заметно в практике консалтинга, что нельзя останавливаться на решении локальных задач, а нужно собрать.
И поэтому, с моей точки зрения, на представленную технологию можно смотреть в двух модусах: с одной стороны, в модусе проблематизирующей разборки, а с другой стороны, в модусе конструктивной сборки - и это вторая рамка.
Щедровицкий. Прошу вас. Только, коллеги, смотрите, с этого момента уже нельзя говорить то, что вы готовили, - пожалуйста, говорите о том, что мы обсуждаем, по существу. Наметилось 3 или 4 линии потенциальной дискуссии - если вы сейчас вспоете про свое, мы никуда не продвинемся.
В этом смысле спасибо Зинченко, он обозначил, так сказать, определенные точки потенциальной дискуссии - давайте их держать или связывать то, что вы говорите, с этими точками. Иначе, знаете... Я понимаю, никто не расстроится, но проблематизации не будет.
Прошу вас, Дмитрий.
Бахтурин. Тем не менее, я начну с заготовки, потому что хотел отнестись к соотношению «ТРИЗ» с методологией. Утверждаю, что в достижениях «ТРИЗ» есть результаты, аналогичные достижениям ММК теоретико-мыслительного и теоретико-деятельностного периодов.
Щедровицкий. Давайте медленно. Тогда, пожалуйста, отнеситесь к тому, с чего начал Буряк. Буряк сказал: «Это хит ХХ века - проблематизация». Ну, и что? Ну, и в ТРИЗе есть, и в развивающем обучении есть проблематизация, и у Фуко есть проблематизация. А еще Делез написал книжку про Ницше, в которой говорит, что и у Ницше есть проблематизация. А Мартин Бубер говорит о том, что все мыслители делятся на систематических и проблематических, понимаете. И что?
Вы теперь выходите и говорите: «А еще вот у нас тут есть ТРИЗ. И в нем тоже есть проблематизация...»
Бахтурин. Нет. Подождите. Я как раз хотел сказать, что в ТРИЗе нет единственного пункта - нет пункта «самоопределение».
Щедровицкий. Потому что «самоопределение» вынесено за рамки самой технологии. Понимаете, потому что там сказано, что это -технология решения изобретательских задач, и так введена метафора позиции - поэтому как бы и нет, а как бы и есть.
Бахтурин. Подождите. Так это же и продвигает нас к тому, чтобы, как говорил Эльконин, выделить эту функцию или роль, место...
Щедровицкий. «Эту» - какую?
Бахтурин. Это - самоопределение по отношению к собственно технологиям проблематизации. Технологии в ММК и в ТРИЗе во всем остальном по сути совпадают. А здесь можно говорить о том, в чем же она настоящая - не схемка из задачника, как решать задачку (делай шаг, делай два) - а где же это настоящее в реальном...? В психологическом языке - экзистенциального уровня; в деятельностном - мирового уровня ситуация? За счет вот этой смычки - как отношения к ситуации самоопределения или перевода настоящего в онтологическое.
Щедровицкий. Не понял. Ну, хорошо. Мы узнали, что в ТРИЗе тоже есть проблематизация и что она несколько иначе устроена с точки зрения технологической карты. Прошу, Борис Васильевич.
Сазонов. Мне очень понравился доклад Бори Эльконина, и я считаю, что очень много вещей, которые он говорил, пересекаются с тем, что делают методологи. Но мне кажется, что это не случайно, потому что эти два течения пересекались самым теснейшим образом, поэтому взаимные пересечения совершенно очевидны. Но мне представляется, что, тем не менее, существуют некоторые принципиальные особенности методологического подхода к проблематизации.
Что я имею в виду? Прежде всего, методология не просто изучает некоторую проблематизацию при решении тех или иных задач, но она проблематизирует собственную деятельность - это, прежде всего, проблематизация, которая относится к нашему собственному движению. И она начиналась с того, что если есть некоторое семинарское (коллективное) занятие и докладчик, который заявляет определенную тему и предлагает решение какой-то задачи, то участники семинара проблематизируют этого докладчика и спрашивают, что он делает, какую задачу он решает? И, в принципе, тем самым переводят это обсуждение из жанра доклада и обсуждения доклада в принципиально другую плоскость... Предполагается, что докладчик осуществлял некоторый процесс (исследование, решение задачи или что-то другое) и, в принципе, он собирался его изложить, но на семинаре он должен провести двоякую работу.
С одной стороны, он должен как бы отрефлексировать то, что он собирался, но уже с другой плоскости, с точки зрения способа того решения - задачи, постановки задачи, цели, и так далее, и так далее. То есть проблематизация относится к любому элементу деятельности этого докладчика. Это с одной стороны, это - некоторая рефлексия.
Но, как правило, это была не просто рефлексия, потому что достаточно быстро наступал момент критики того или иного хода движения докладчика. И докладчик переходил в другую - проспективную - позицию, то есть он проектировал некоторую свою будущую деятельность исходя из того, что его предшествующая деятельность была проблематизирована, и было показано, что те приемы, способы, цели, и так далее, и так далее, являются неадекватными и необходим новый подход к решению этих задач.
И тогда вступала третья составляющая или третий слой, когда вот эта действительность способа выступала как содержание некоторой мыслительной работы докладчика, и вся конструкция становилась предметом мыслительной работы. Таким образом, мы имели трехэтажную конструкцию. И вот эта конструкция, которая выступала, так сказать, базовой в деятельности обсуждения, является схематизацией.
То есть факт заключается в том, что обсуждать проблематизацию в методологическом движении надо не просто отдельно от других сюжетов, в частности, от сюжета схематизации и сюжета онтологизации, а в контексте этого. То есть схематизация и он-тологизация были важными элементами в процессе самой проблематизации.
Это не единственное понимание проблемы, которая была в ММК, потому что по мере развития Игр и коллективной мыследеятельности там появляется уже другая история, но она уже отличается от того, что говорил Борис Эльконин.
Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Вера Леонидовна.
Данилова. На мой взгляд, столкновение докладов Буряка и Зинченко ставит перед нами один интересный вопрос. Насколько я понимаю, нерв этого столкновения заключается в споре о том, существует ли проблематизация как естественный (естественноисторический, может быть) процесс развития мыследеятельности. То есть сейчас, когда проблематизация у нас технологизирована, в общем-то, при некоторой подготовке и технической изощренности можно реализовать какую-нибудь 6-ти, 7-ми или 5-фокусную схему (как кому нравится, и как кто привык). И, в общем-то, достаточно легко поверить в то, что проблематизация - это есть исключительно искусственный процесс, который помимо нашей деятельности никогда не может существовать. На мой взгляд, в этом и заключалась точка зрения Александра Прокофьевича Зинченко.
Я не уверена, что Александр Петрович формулировал прямо противоположную точку зрения... Поэтому ее бы здесь сформулировала я. На мой взгляд, необходимо обсуждать то, что является функциональным аналогом проблематизации в процессах исторического развития мыследеятельности.
Да, конечно, то, что мы сами делаем в соответствии с технологией проблематизации, делается только нами, и естественноисторически никогда не существовало и существовать не может. Но я думаю, разумно предположить, что в мыследеятельности в своем развитии осуществляется и тот же процесс разборки существующих структур деятельности, и тот же процесс разборки, распредмечивания существующих структур мышления с последующими стяжками, сборками. И в этом возникает новое, как онтологическое, так и оргдеятельностное содержание.
Одновременно, на мой взгляд, это - вопрос о том, есть ли у развития естественная составляющая. То есть это тоже один из пунктов, по которому у нас были столкновения на предыдущих Чтениях, и я бы хотела четко фиксировать позицию, альтернативную тому, что, на мой взгляд, провозглашает Александр Прокофьевич, - я утверждаю, что необходимо анализировать естественную составляющую развития.
И да, конечно, опять-таки при некоторой педагогической изощренности и мощности мы можем так обучить людей, что они никогда в жизни не попадут ни в какие естественные процессы проблематизации. Значит, эти естественные процессы развития мыследеятельности пойдут мимо них.
У меня все. Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Сергей Борисович. Коллеги, обозначайте руками. Потом Балабанов.
Переслегин. Я хотел обратить внимание аудитории на один интересный факт, который, мне кажется, продвинет нас в дискуссии. В начале ХХ столетия произошло важное событие в естествознании: Гейзенберг установил, что мы не можем одновременно определить координаты и скорость частицы. Произошло это в очень неудачный момент, когда натурфилософия выродилась в естественнонаучную методологию мышления и потеряла философскую составляющую.
В этой ситуации открытие Гейзенберга оказалось очень большим вызовом, причем вызов был обращен как к естественной науке, так и к гуманитарным наукам, в том числе - к психологии, к философии, к диалектике, к теологии. Этот вызов, по сути, говорил следующее: «Уважаемые господа, природа устроена не так, как вы ее мыслите. Поскольку изменить природу вы не можете, вам надо изменить способ мышления».
Надо сказать, что из естественных наук только физика отреагировала на этот вызов более или менее корректно, создав квантовую механику. И, с моей точки зрения, большой, колоссальный вклад Георгия Петровича (в данном случае я ссылаюсь на его работы по физике в сборнике «Теория системы» и в сборнике «...физическое мышление») заключается в том, что методом проблематизации он пытался построить гуманитарное мышление, соотнесенное со структурой вселенной, в которой координаты и импульс не определяются одновременно, т.е. - вселенной, которая проблематизирована в каждой своей точке.
С этой точки зрения, мне представляется, что в технику проблематизации этот квантово-механический подход, подход, согласно которому всегда существует взаимное замыкание, «матрешечность» структуры построения и промышления, включен по определению. С этой точки зрения, схема проблематизации - это схема, описывающая способ мышления.
И разумеется, никакого отношения к проблематизации через фрустрацию она не имеет в принципе - это просто из другой области, на тему «борьба марксизма против буржуазной философии». «Философия» - это «любовь к мудрости». Если бы там была борьба, она бы называлась не «философией», а «филомахией». Здесь та же самая ситуация: проблематизация - это, прежде всего, способ мышления и ничего другого.
Это одно понятие «проблематизации», но есть еще два, и их тоже нужно иметь в виду. Они возникли просто по причине определенной семантической нестабильности, в том плане, что часто одним словом мы описываем очень разные явления. «Проблематизация номер два» - это проблематизация со стороны внешнего мира, смысл которой прекрасно выражен американцами: «Если ты такой умный, почему ты не богатый?» Иными словами, если ты умеешь мыслить, рефлектировать, понимать и так далее, почему ты... ? Дальше вписать нужное.
Это проблематизация, возникающая из-за несоответствия представлений человека о мире и реальности. Она абсолютно другого характера и рассматривается в другой схеме - в «схеме стратегического мышления», которой, собственно говоря, не было в докладах. Единственная моя претензия к великолепным докладам в том, что среди программирования, проектирования и так далее отсутствовало стратегирование как один из способов мышления.
И есть третий тип проблематизации, в некотором смысле, лингвистический. Когда вы рассматриваете некое вполне известное вам явление и задаете в его отношении массу рефлексивных вопросов, тем самым подвергая сомнению то, что это явление: а) существует, б) существует так, как о нем принято считать, и в) развивается в том направлении, в котором все это видят. Это третий тип проблематизации, которую я бы назвал «возгонкой».
Для меня остается вопросом: можно ли все три типа проблематизации - то есть квантово-механическую проблематизацию мышления, собственно проблематизацию ситуации и проблематизацию лингвистическую, проблематизацию аналитики ситуации - свести к одной технологии? Но было бы крайне интересно это сделать.
Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Балабанов, потом Содин. Друзья мои, только как можно короче и по существу.
Балабанов. Короткая реплика. Мне показалось, что во всех трех выступлениях можно выделить один пункт, который, с моей точки зрения, имеет очень существенное значение. И я бы сказал, что это такой антропологический пункт - во всех трех выступлениях (я имею в виду - Буряк, Эльконин и Зинченко) были точки, где, обсуждая проблематизацию, говорилось о том, как она происходит, в связи с тем, что участвуют... и вообще происходят процессы, связанные с конкретными людьми (архитекторы, ученики, студенты...).
Отсюда - на антропологическом измерении проблематизации - я хочу вытащить акцент, который мне кажется очень важным. Я бы сказал, что проблематизация - это всегда проблематизация, которую проходит конкретный персонаж, и это важно. Щедровицкий. Секундочку. Это тезис про доклады или уже про суть дела?
Балабанов. Вот он был сейчас про доклады, а теперь про суть дела. Щедровицкий. Понятно. То есть вы утверждаете, что проблематизация - это всегда вот с человечками? Балабанов. Да.
Щедровицкий. Ну, ладно. Хорошо. На вашей совести. Балабанов. Отлично.
Значит, в связи с этим, я здесь вижу три как бы горизонта, с которыми, как мне кажется, имеет смысл разбираться. Один из них здесь фигурирует как основной, а именно: деятельностный, который связан с готовностью-неготовностью, возможностью- невозможностью что-то сделать, с наличием или отсутствием средств.
Но через этот антропологический фокус видны еще по меньшей мере два: один - это «принятие-непринятие», когда, грубо говоря, я принимаю в каком-то плане этот мир, а он меня в каком-то отношении как бы... по башке, например, дает - и у меня возникает другой тип проблемы.
И еще один слой - он связан с пониманием, когда я вдруг сталкиваюсь с тем, что я чего-то не понимаю, я вынужден это решать по-другому, по-третьему. Если со средствами я работаю одним образом, с этическим слоем, со слоем отношений с людьми, с миром - другим, то с пониманием - третий.
И мне кажется (но это уже как бы к следующему такту нашего разговора), что эта линия выводит нас в первую очередь на онтологизацию, потому что, грубо говоря, мне в этом движении прохождение точек проблематизации во многом видится через онтологическую работу и онтологизацию.
Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Содин. Потом, коллега, вы. По том Яшен ко ва.
Содин. Вначале к вопросу «бронхит или оргазм», в связи с выступлением Александра Прокофьевича. Замечательные учебные и игровые программы, по которым дети могут обучаться классической механике и визуализировать, скажем, движение планет, ни в коей мере не есть технологизация того, что в свое время делали Галилей, Гюйгенс, Ньютон. И дети, безусловно, не делают того же самого.
Если иметь в виду этот пример, то это - «бронхит». Более общая проблема, стоящая за этим примером: по-видимому, практически всегда, когда нечто технологизируется, суть процессов, характер процессов (не только их искусственность или естественность, но их качества) меняются, и это нужно специально анализировать.
Теперь еще одно замечание - уже в связи с проблематизацией в версии ММК, как я ее понимаю. Насколько я себе это все представляю, технология проблематизации разворачивается в нескольких тематических полях или в нескольких пространствах, среди которых, с одной стороны, обязательно есть многопозиционное или интерсубъективное пространство, и с другой - пространство, которое я бы условно назвал «эпистемологическим». (За ним угадывается техника конфигурирования, работы по анализу движения понятий и прочего).
Следовательно, технология, разворачивающаяся в двух таких разных пространствах и увязывающая их, не может характеризоваться как технология или как управление движением материала.
Вот, собственно говоря, у меня все.
Щедровицкий. Спасибо. Прошу вас. Приготовиться, Яшенкова.
Реплика. Здесь хочу отнестись сразу ко всему, что здесь говорилось, потому что говорилось очень разное. Первое, проблематизация связана исключительно с человеком - в природе нет проблем, поэтому слова о том, что «постигаем проблемы природы», это просто нонсенс. Это первое.
Мы не боги, мы знаем только нечто, а очень многого не знаем, поэтому нужно исходить из ситуации нашего непонимания. И вот когда мы обнаружили, что мы что-то не понимаем, тогда, собственно, и можно говорить о проблематизации, а когда мы себя проблематизировали, когда мы обнаружили, что мы не знаем выхода из ситуации, тогда мы начинаем его искать.
Можем искать как дикари, не зная о том, что есть самолеты и прочее, прочее, а можем их искать, используя найденные техники выхода из ситуации. А отсюда уже нужно говорить о техниках выхода из проблем, о которых мы, будучи проблематизированными, либо знаем, либо нарабатываем, либо ищем в литературе и так далее.
И когда мы уже говорим о планировании, о программировании и прочих вещах, то речь идет просто о различных путях выхода или отдельных этапах выхода из проблемной ситуации -ситуации нашего непонимания. Щедровицкий. Спасибо.
Яшенкова. Я хотела бы обратить внимание на следующие контексты: с одной стороны, контекст исторического воспроизведения того, что такое «проблематизация в ММК», а с другой стороны, контекст того противопоставления, которое развернулось на сегодняшнем обсуждении. Это масштаб того, к чему мы применяем представление о «проблематизации».
В этом смысле я согласна, что рамкой обсуждения проблематизации, наверное, является управление развитием, но тогда-«развитием» чего? Если следовать традиции ММК, то говорят (в разные периоды) о развитии деятельности или о развитии мыследеятельности, но тогда «проблема» - это то, что неимеетрешения в культуре, а не такая вещь, которую я не знаю, как делать.
Тогда из этого следует не сколь ко выводов. Во-первых, в этом смысле «учебных проблем» не бывает, потому что, если ученик не знает, как делать, это не означает, что у него есть проблема. И второе следствие - это то, что для того, чтобы обсуждать «проблематизацию», как ее понимали в ММК, наверное, нужно поднимать какие-то исторические прецеденты того, какие именно проблемы были решены, решения которых не было в культуре, и оно появилось вследствие деятельности ММК. Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Александр Петрович.
Буряк. Буквально три замечания. Во-первых, я хотел бы акцентировать внимание, еще раз возвращаясь к тому, с чего мы начинали, на ситуационности проблематизации и на сложной «слойке» самой ситуации. Вот спасибо предыдущему выступающему, который напомнил еще раз о слое культуры, как бы внеположенном нам, о материале, с которым работает управленец, чьим рабочим процессом является проблематизация, и о самом управленце.
Второе замечание - связь проблематизации (именно в контексте проблематизации как технологии) и методологической рефлексии - специфического типа рефлексии, которая является шагом к технологизации.
Дальше. Замечание Марачи насчет сборки. Действительно, есть проблематизация по-семинарски, то, о чем говорил Борис Васильевич, и то, что действительно легко может увести в рефлексивную возгонку, и есть способ остановки этой возгонки, который контролируется объемлющей целью, - то есть здесь проблематизация работает как такой механизм, который сам себя, по идее, ограничивает в вылете за пределы целеопределенной деятельности.
И последнее. Поскольку управленческая ситуация так или иначе имеет дело с разными субъектами и с разными стилями мышления, то ее необходимым моментом является как бы не столько рефлексия собственных методов и средств или собственного мышления, сколько распредмечивание тех мышлений и мыследеятельностей, которые вовлечены в очерченную управленческим мышлением ситуацию.
Спасибо.
Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Борис Даниилович.
Эльконин. Я бы хотел отметить два момента дискуссии, важных для меня. Первое, иное, нежели у меня, понимание того текста, который я произносил, резюмируется так: якобы проблема в том, что ученик не знает, как что-то делать. Не в этом дело - ученик не знает, что такое «как», понимаете? И это не ученическая проблема, это давняя-давняя проблема, связанная с переводом культурных вещей (того, что существует в культуре - именно с) предлогом «в», в средства, способы. И обратно. А это не проблема ученика, и не проблема отдельного учителя.
Второе, более важное для меня как бы «натяжение спора» -это... Я его для себя сформулировал как вопрос, чем завершается проблема и чем завершается проблематизация? Она может завершаться и сниматься в решении класса задач, ну, и тогда в жизни. А для меня ее завершение - в фокусе построения картины или как бы такой «субъективированной карты». То есть она может завершаться тем, что близко к онтологии. Есть и то, и другое: одно важно для одного, другое важно для другого.
Разговор «зачем нужны картины и онтологии для жизни субъективности, вообще для ее существования» - это разговор отдельный, особый и... но возможный.
Спасибо.
Щедровицкий. Прежде всего, я бы, конечно, поддержал тезис, исходный тезис Буряка, который он проговорил мельком, который я потом повторил еще раз и позволю себе, не боясь показаться навязчивым, повторить его и третий раз: проблематизация действительно «хит ХХ века». И дело не только в Вертгаймере, гештальтпсихологии, не только в экзистенционалистах и прочих философских направлениях - эту тему в той или иной степени обсуждают, практически, все.
Это означает, что для того, чтобы обсуждать подход к проблеме и проблематизации в Московском методологическом кружке, есть некое пространство сопоставлений разных трактовок и разных установок. И честно говоря, кроме несостоявшейся работы одной из конкурсанток по сопоставлению понятий «проблематизации» у Фуко и Щедровицкого, я пока ни одной осмысленной сопоставительной работы в нашем кругу не встречал.
Вместе с тем, я согласен с Яшенковой, что если такую попытку - выделить специфическую трактовку проблематизации в ММК - не пытаться делать, то, в общем, тема будет «замылена». Поэтому я поддерживаю вопрос Сазонова, заданный Эльконину, -в чем отличие специфически методологической проблематизации от той, которую Эльконин описывал на примере «учебной задачи»?
И одновременно я поддерживаю то, что сказал Сазонов, что, вообще-то, трактовки проблематизации в ММК и традиции развивающего обучения достаточно близко лежат, там есть какой-то общий корень или некая общая ситуация, которая заставляла практически параллельно разворачивать представления. Честно говоря, считаю, что это плюс для нашего обсуждения сегодня: что, с одной стороны, мы имеем два доклада, а с другой стороны, они имеют общий корень.
Потому что я боюсь, что если бы сейчас мы сюда позвали кого-то из учеников Фуко и он бы вам рассказал, что такое «проблематизация» как пространство конкретной свободы, делая акцент на слове «конкретной», то, боюсь, никакой бы коммуникации не было. Особенно если бы Зинченко рассказал в ответ о том, что, собственно, вся сила «проблематизации» - это как по голове со всей силы, так сказать, стукнуть, и там вот она и происходит. Чисто конкретно.
Теперь. Вот теперь безусловно важна та схема, которую ввел Александр Прокофьевич. Он ее ввел почему-то (так сказать, это вкусовая вещь) со ссылкой на рассуждения Георгия Петровича о Геродоте. Но, в общем, это не что иное, как «схема многих знаний» в ее базовой трактовке: есть один объект, и по отношению к нему есть как минимум две позиции, которые, исходя из одинаково правильных средств, выстраивают некие знания. И в этом смысле из разных средств, одинаково имеющих местоположение в культуре (то есть не ложных), выстраиваются разные знания, которые противоречат друг другу.
Вот дальше я считаю, что мы «подошли вплотную и остановились перед», потому что ведь самым любопытным вопросом является вопрос о том, а с чего это такого мы считаем, что это знание об одном и том же объекте? Поскольку если вы посмотрите на то, как идет реальная дискуссия здесь в этом зале, предметом которой является как бы «проблематизация»... Ну, вроде единый объект, да? Все фактически в каждом высказывании кладут разные объекты, а по поводу разных объектов высказывают разные знания. Но как вы их собираетесь сопоставлять?
Ну, правильно, пришли люди, сели в одном зале, 500 человек. Сидят - чего сидят? Непонятно. Обсуждают все разное, как те «дети в песочнице» у Пиаже, которые задами повернулись друг к другу, каждый возит свой паровозик, задами они толкаются и жужжат - ж-ж-ж, паровозики ездят - вот у них... чего там? совместная деятельность, да? Общий объект. Нет у них ничего - они вообще друг друга не замечают, они разговаривают параллельно.
И тогда я задаю один вопрос, который меня действительно волнует: а откуда берется усилие по установке на удержание общего объекта? Вот так, чтобы, понимаете, в зале воздух звенел, и чтобы никто не мог себе позволить выйти и сказать про другое: «Вы знаете, а у нас в Обнинске - музей и Академия наук».
Помните этот анекдот по поводу того, как едут в купе 4 человека: три каких-то физика обсуждают там чего-то, связанное с поведением топливовыделяющих сборок в реакторе и всякие там фотонные эффекты. А четвертый, он как-то случайно попал. Вот он сидел-сидел и говорит: «А у нас корова в деревне родила четырех телят». Они так останавливаются и говорят: «А ты чего это?» А он говорит: «Да так, для разговора». (Смех).
Но, обратите внимание, 70% высказываний - «белый шум». Еще раз. Я очень благодарен Александру Прокофьевичу, он попытался заострить хотя бы два-три вопроса - вопроса, которые, с его точки зрения, претендуют на статус общего объекта обсуждения. Еще раз - претендуют, еще не являются, поскольку ни Александр Петрович, ни Борис Даниилович не приняли эту посылку. Не приняли ее, они сказали: «Вы знаете, Александр Прокофьевич, у нас другие приоритеты в этом поле. Мы, вообще-то, другое обсуждаем».
Но, коллеги, пока мы не нащупали то, что обсуждают в той или иной степени все, - нет никакого взаимодействия вот по этой схеме. И поэтому, конечно, остается только одно - подойти и сказать: «Дурак». И думать, что это оргазм.