Доклад. Процессы схематизации и схемы в ММК: к проблеме онтологического статуса схем

Мой доклад по жанру несколько отличается от докладов, пред­ставленных на двух предыдущих коллоквиумах. Если в первом обсуждались проблемы использования представлений о мыследеятельности, а во втором обсуждался мыследеятельностный подход, то я не буду акцентировать ту или иную схему, тот или иной конкретный подход и его онтологический или организа­ционно-деятельный статус, но попытаюсь обсудить вопрос о ти­пах схем и процессов схематизации в ММК.

Я постараюсь показать, что существует три или четыре раз­ных типа того, что называется «схемами» в ММК, они имеют раз­ную функцию, разные способы употребления, пути развития. Мне представляется, что многие из тех проблем и вопросов, которые обсуждались в предшествующих докладах, вызваны именно нераз­делением этих типов, их склеиванием.

Итак, тема моего доклада «Процессы схематизации и схемы в ММК: к проблеме онтологического статуса схем». ММК знаменит своей «методологической живописью» - методологи занимались тем, что выходили к доске и все время что-то рисовали.

Я снял с сайта один из типичных портретов Георгия Пет­ровича, где он сфотографирован на фоне испещренной значками доски. (Показывает на слайде). И в принципе, можно было бы го­ворить, что такая «живопись», пародийно именуемая «диалектическим станковизмом», является отличительной характеристикой Московского методологического кружка.

Это было бы так, если бы параллельно не было достаточно большого количества текстов или достаточно большого количе­ства выступлений, которые вообще схемами не сопровождались. В связи с этим нужно уточнить: почему же появляются схемы в ММК и, в принципе, могут ли быть подобные схемы в других, так сказать, направлениях мышления и исследований.

Для начала я сделаю небольшой экскурс в собственную ис­торию. Она происходила в 63-64-м годах, когда я был аспирантом кафедры логики философского факультета Московского Универ­ситета и вел педагогическую практику по логической тематике для студентов, соответственно, философского факультета. И в ходе этой практики мною была поставлена задача, достаточно понят­ная в контексте тех процессов, которые в это время шли в ММК: Кружок тогда занимал резко критическую позицию по отношению к формальной логике, и мне надо было показать, что если вы бере­те некоторый текст естественного языка, то последовательность предложений в нем организуется по каким-то иным законам, не­жели формально-логический «вывод».

Для этого мы со студентами взяли один из простых текстов Канта, и в течение полугода анализировали 3-4 странички этого текста, пытаясь понять, какова связь между отдельными предло­жениями в последовательном процессе рассуждения Канта. Было показано, что каждое следующее предложение не вытекает из предыдущего предложения (их совокупности), не является его следст­вием или выводом, а описывает каждый раз что-то принципиаль­но новое, вводит какую-то новую действительность.

И для того чтобы понять логику этого процесса, мне при­шлось ввести - наряду с фразами естественного языка или знако­вой структурой обыденного языка - представление об определенной картине действительности, которую имел Кант. И вроде бы тогда мы понимаем, что движение Канта обусловлено не следованием одного предложения из другого, а тем, что он дви­жется по этой картине, выделяя или высвечивая один кусок, вто­рой или третий, заодно трансформируя и конструируя эту картину. Мысль достаточно простая.

Но более интересным явилась реализация этой же идеи по отношению к истории органической химии, которой я в то время занимался в рамках «партийного задания» от ГП, соответствен­но, от Кружка, - каждый обязан был вести эмпирические иссле­дования мышления на том или ином научном материале. Темой моего размышления было понятие «химической связи» в органической химии.

Как любая достаточно формализованная естественнонауч­ная дисциплина, химия обладала искусственно сформированной эмпирической областью, с которой практически действовал ис­следователь, и определенной знаковой формой - в виде формул отдельных химических веществ и процессов их взаимодействия. Рассматривая отношение эмпирической области и знаковых структур, я, естественно, должен был исходить из основных мето­дологических схемы содержательно-генетической логики. Преж­де всего - из «схем знакового замещения», предполагая, что за знаковой формой стоит оперирование с объектами эмпиричес­кой области и их знаковое замещение первого уровня, которое по­зволяет потом переходить на следующий уровень, и так далее, и так далее. Эта схема работала, позволяя понять появление тех или иных формул в рамках истории органической химии - о чем писал ГП в своей классической, но опубликованной много позднее работе 1956 года. Но, тем не менее, многое в этой логике не подда­валось описанию. Опять-таки оставалась непонятной та логика движения, которая позволяет переходить от одних задач эмпи­рического химического анализа к другим задачам.

И в связи с этим мною где-то в апреле-мае 1965-го года был сделан доклад, где я попытался показать, что если мы работаем только в схеме «знакового замещения», не вводя того, что было названо мною «онтологической картиной», то мы не можем по­нять механизмы движения по этой знаковой форме. Это был пер­вый результат, достаточно понятный и простой, сопоставимый по смыслу с тем, что было получено применительно к Канту.

Но что было не менее интересно, так это то, что в рамках одной и той же знаковой формы - ее структур и преобразований -у разных исследователей могла быть принципиально разная онто­логическая картина химической действительности. Онтологичес­кая картина служила рамкой понимания того, что происходило в эмпирической области, программой дальнейших исследований, но это понимание и эта программа могли кардинально отличать­ся у разных исследователей по отношению к одной и той же знако­вой форме.

Я не буду апеллировать к каким-то большим примерам, назо­ву только самый простой. Еще в начале ХХ века Освальд, будучи неокантианцем, трактовал черточки в формулах химической свя­зи в органической химии как некоторую мыслительную конст­рукцию, которая не имеет аналогов в самом вещном мире. И этот вещный мир остается той самой кантовской «вещью в себе», кото­рая не познаваема. И совершенно другая трактовка была у других исследователей-химиков, которые полагали, что за ними стоит определенная материальная действительность в виде электрона, которую надо эмпирически выделить и исследовать.

К сожалению, в свое время я не провел более детального различения этих картинно-онтологических функций знаковой формы. Для исторической справки скажу, что введенное мною в этом докладе понятие «онтология» или «онтологическая картина» не являлось принципиально новым - оно не было каким-либо вкладом в мировую культуру, но оно было инновационным для са­мого Московского методологического кружка.

Если вы возьмете два серых сборника (издание архива ГП) -сборник номер шесть, в котором публикуются тексты начала 65-го года (февраль-март), и следующий сборник под номером семь (это июнь-июль 65-го года), то они принципиально различаются тем, что во втором появляется понятие «онтологии», которое широко используется наряду с появившимся в это же время понятием «смысла». Иначе говоря, я хочу сказать, что понятие «онтологии» достаточно быстро и органично вошло в практику Московского методологического кружка[1].

Итак, не вдаваясь в тонкие различения, я пытаюсь разли­чить два типа формы: одну - знаковую форму как предметную, как объект оперирования, и вторую - как некоторую онтологическую картину, которая может быть сделана в результате схематизации, дополнительной схематизации тем или иным исследователем, в том числе со стороны.

Противопоставляя эти два типа схем, скажу, что онтологи­ческая картина не требует изображения в научном тексте, она мо­жет появляться тогда, когда возникает какая-то дополнительная задача по его поводу. Она не стандартизуема и допускает множе­ственность, о которой я уже сказал, - ее можно трактовать и так, как трактовал, скажем, Освальд, и как трактовали другие иссле­дователи. Она над- и межпредметна, поскольку, как правило, опи­сывается в языке, заимствованном из философии, предполагает отдельную процедуру схематизации, которая не дана в текстах в качестве канонической процедуры.

В отличие от этого, знаковая форма, которая исследовалась в рамках «схемы знакового замещения», жестко регламентирова­на в каждой научной парадигме и предполагает однозначное опе­рирование: в идеале, это - «правило вывода». Фактически эта знаковая форма задает предметность в науке.

Но ММК не был бы особым Движением, если бы у него не было собственного подхода к деланию онтологических схем и формализованного языка.

Прежде всего, о специфике формализованных языков, ко­торые задают те или иные предметы - «мышление», «деятель­ность» или какой-то иной. Это другой способ построения знаковой формы и другой способ схематизации, нежели в кано­нической науке.

В канонической науке знаковая форма является модельной по отношению к некоторому объекту, и ее элементы тоже являют­ся элементами модели. Что касается Московского методологиче­ского кружка, то в нем изначально главенствовала установка на «метод восхождения», в котором теоретическая модель объекта появляется лишь в конце процесса исследования-конструирова­ния за счет разворачивания исходной «клеточки» в последова­тельность более сложных конструкций. А весь этот процесс снимает предшествующую историю мыслительного освоения ис­следуемого объекта.

«Клеточка», с этой точки зрения, не является элементом традиционной структуры знаковой формы и не обладает модель­ной функцией. Она может иметь ту или иную эмпирическую ве­рификацию, как у Маркса, когда он рассматривает отношение «товар-деньги-товар». Но, тем не менее, это не модель экономи­ческих отношений, Маркс ее вводит как «клеточку», а в дальней­шем строит достаточно сложную конструкцию, которая уже может подлежать не только эмпирической интерпретации, а и ве­рификации (проверке на «истинность»). Тот же самый подход, фактически, исповедовался в Московском методологическом кружке и по отношению к исследованию других сложных исто­рически развивающихся объектов.

Построение теоретической конструкции и у Маркса, кстати говоря, и в Московском методологическом кружке является отно­сительно свободным, там нет жестких правил формирования той или иной следующей ступени, привлечения тех или иных знако­вых форм. Как правило, логика движения задается процессами проблематизации, фактом наличия того или иного материала, из которого строится знаковая форма, процессами сведения и дру­гими задачами, которые стоят перед исследователями.

Поэтому, если мы теперь рассмотрим разные по времени процессы выведения или конструирования того же самого мышления и обратим внимание на их исходные клеточки, то заметим, что в рамках содержательно-генетической логики все базировалось на схемах знакового замещения, а в 65-м году (рабо­ты, опубликованные в шестом и седьмом томиках) это были дру­гие исходные и результирующие конструкции. В 79-м году в работе, которая была сделана в Малаховке еще до игрового пери­ода, это третья модель.

Но что очень важно. Несмотря на то, что со временем та­кие конструкции могли сильно меняться, могли появляться прин­ципиально новые предметы (так, наряду с мышлением - деятельность), ГП постоянно создавал жесткую их преемствен­ность в виде прописывания последовательной и логичной исто­рии развития самого Кружка. Существовала невероятно жесткая установка, что каждая новая конструкция должна использовать в своем основании, как материал, старые знаковые формы и старые знаковые средства. Такой «священной коровой» была «схема за­мещения» и многое из того, что было построено на ее основе в содержательно-генетической логике. Хотя в дальнейшем появи­лись совершенно новые базовые методологические схемы и в том числе схемы, относящиеся к мышлению.

Подчеркну, что «диалектическая станковая живопись», ме­тодологическая схематизация непосредственно следуют за методом восхождения с его поэтапным развертыванием мыслительных конструкций на базе некоторой исходной клеточки. Клеточка как конструкция и следующие слои мыслительно-познавательных кон­струкций должны были быть как-то положены, изображены. И чем меньше они было очевидной «моделью» исследуемой действи­тельности, тем более они нуждались в определенной, внешне поло­женной фиксации.

Второй источник методологической схематизации вытека­ет из идеи «знакового замещения». На этапе содержательно-гене­тической логики мышление понималось в виде процессов знакового замещения и оперирования с таким образом получен­ной знаковой формой. Но и от участников семинара ГП требовал рефлексивно оформленного следования жестким нормам мыш­ления, а тем самым, изображения этого мышления в схематизмах, подобных схемам знакового замещения. Другое дело, в какой ме­ре это требование могло быть строго выдержано, но установка на него всплывала постоянно.

И все же самым главным является то, что Московский мето­дологический кружок сумел создать принципиально новую техно­логию схематизации за счет процедур схематизации собственной деятельности в процессах групповой межпозиционной коммуни­кации. Схемы и онтологизация в этом случае являются прежде всего схематизацией рефлексии собственной коллективной дея­тельности в процессах ее критики и проблематизации. И с этой точки зрения данные схемы противостоят как «объектным» ис­следовательским схемам, которые известны традиционной науке, так и тем, которые разрабатывались в рамках «метода восхожде­ния от абстрактного к конкретному».

Существенно, что в этих схемах изображаются сами участ­ники, проявляется структура, элементами которой служат фигу­ры позиционеров с их «содержаниями мышления» - разными и позиционно обусловленными. (Именно такая структурная организация совместной работы позволяет говорить о наличии мыс­ледеятельности). Процессы коммуникации, понимание того или иного частного «мышления» оказываются возможными лишь при понимании позиций (в определенной деятельности) мыслителей. Развитие процессов коммуникации в контексте решения той или иной задачи (проблемы) выражается в последовательности схем - они фиксируют межличностные и межпрофессиональные со­держательные конфликты и их разрешения.

Эта совокупная онтологическая схема или картина мно­гофункциональна. С одной стороны, она изображает некото­рую ситуацию совместной коммуникации и мышления, с другой стороны, она имеет функцию проекта по отношению к будущей деятельности, в которую включены кооперанты, - с этой точки зрения, является оргдеятельностной схемой, в от­личие от предметных, формальных схем, которые не являют­ся оргдеятельностными. Но для этого данная совокупность схем должна стать объектом рефлексии уже вне процессов групповой коммуникации. И если те или иные схемы в процес­се схематизации конкретной ситуации деятельности также си­туативны и их смысл исчезает по завершении данной ситуации, то рефлексия позволяет сформировать устойчивые транслируемые схемы, способные выступить в оргдеятельностной функции.

В этом контексте, рассматривая историю схемотворчества в ММК, я различил бы предметные и оргдеятельностные схемы. Если говорить о примерах, я бы отнес к предметным те схемы, ко­торые могут выступать как клеточки или другие элементы в про­цессах восхождения. Схема «знакового замещения», схема «акта деятельности», схема «воспроизводства деятельности» и многие другие являются предметными схемами.

Схема мыследеятельности, по крайней мере, в том виде, в каком она опубликована в работе ГП 87-го года, является предмет­ной схемой - у нее нет оргдеятельностной функции, и с этой точки зрения она не может иметь онтологического статуса, потому как предметная схема вообще не может иметь такого статуса. Дру­гое дело, что она включена в работу, в том числе в работу, где присутствуют онтологические пред ставления, она является элементом этой деятельности, но сама не является элементом он­тологии или не имеет онтологической функции. В принципе, она есть не что иное, как попытка конфигурировать два типа предме­тов. Один - это мышление, которое разработано в содержатель­но-генетической логике. И другой - это деятельностные схемы, которые были созданы во второй период деятельности ММК. По­этому схема мыследеятельности - это некоторая конфигураторная схема и предполагает для своего получения метод конфигурирования. С этой точки зрения, она мета-схема, хотя вы­полняет предметную функцию.

Что касается оргдеятельностных схем, то к ним я отношу схе­му «шага развития», схему «ортогональных досок», схему «социотехнической организации деятельности», схему «организованности деятельности». Схемы «коллективной мыследеятельности», кото­рые появляются в результате схематизации процессов на оргдея­тельностных Играх, с моей точки зрения, тоже могут служит основой для разработки оргдеятельностных схем.

Но все же между этими типами схем нет абсолютной грани. В науке многое из того, что в свое время было онтологическим, могло становиться элементами программ развития и, так или ина­че, трансформироваться в предметные схемы.

Проблема взаимоотношения оргдеятельностных и предмет­ных схем, с моей точки зрения, является принципиальной и для ММК. На всем протяжении содержательно-генетической логики в ММК существовал разрыв между предметными схемами и онто­логической схематизацией собственной деятельности. Скажем, та же «схема шага развития» и «схема знакового замещения» не име­ют между собой ничего общего. В рамках оргдеятельностных Игр впервые происходит тесное переплетение между предметными представлениями, которые представлены в конфигураторных схемах мыследеятельности, и теми оргдеятельностными схемами, ко­торые появляются в рамках рефлексии оргдеятельностных Игр.

Мне пред ставляется, что имен но здесь лежит возможный дальнейший тренд развития нашего собственного движения. По­скольку схемы коллективной мыследеятельности заставляют нас критично отнестись к результирующим схемам мыследеятельно­сти и заново поставить этот вопрос о предметных представлени­ях мышления и деятельности.

Спасибо.

ВОПРОСЫ

Щедровицкий. Спасибо большое. Коллеги, какие вопросы? Марача. Борис Васильевич, на моей памяти, исходя из принципа ортогональных досок, схемы различали по их функциональному употреблению. Вы же, я понял, здесь пытаетесь их достаточно жест­ко различить морфологически. Можете ли это прокомментировать? Сазонов. Я различаю схемы в ММК как раз функционально. Одни схемы, с моей точки зрения, являются предметными и работают прежде всего в идеологии «восхождения» как «клеточка» и эле­менты конструкций, которые получаются на ее основании, и име­ют как бы объектную интенцию. Я сейчас оставляю в стороне вопрос, что такое «объект» и «объектность».

И вторые схемы, которые являются оргдеятельностными. Мне важно, что это не только функциональная закрепленность, но и морфологическая закрепленность - это разные схемы. И в этом, как мне кажется, очень важное достижение самого методологического Кружка.

Марача. А как же быть с «принципом рефлексивной оборачивае­мости» с одной доски на другую? То есть получается, что он к схе­мам не применим?

Сазонов. Когда вы рисуете схему «ортогональных досок» или схе­му «шага развития», то в рамках каждой из этих плоскостей вы пользуетесь предметными схемами, но это элемент вашей орга­низованной деятельности.

Щедровицкий. А как мне отнестись к вашему вопросу, «как быть»? Две версии. Первая: вернуться к обсуждению сленга и ответить на вопрос, что это значит - «перенос», переносится ли одно и то же, или в ходе переноса образуется что-то новое? И в этом смыс­ле есть различие между содержанием (извините за выражение, но мне приходится) двух досок? Второй вариант: исходить из «прин­ципа параллелизма». Понимаете, «как быть»?

Анатолий Александрович, пожалуйста. Тюков. Борис Васильевич, спасибо, конечно, но все-таки вопрос: на каком основании вы утверждаете, что предметные схемы не могут иметь онтологического статуса?

Сазонов. Во-первых, я уже ответил - просто по определению.

А во-вторых, я бы добавил то, что уже сказал в ответе Мараче, - они даже и морфологически разные, не только по функции употребления, но и морфологически.

Липкин. Борис Васильевич, вопрос к тому достаточно раннему у Вас различению на онтологическую картину и формальный язык науки. Если мы возьмем простой пример, механические ча­стицы, то в рамках Лапласа, конечно, это будет в картине мира, а в рамках математических начал натуральной философии Нью­тона - механическая частица в какой половине будет у вас поло­жена? Это будет, так сказать, элемент формального языка? Поскольку, в принципе, она достаточно жестко задана. Сазонов. Честно говоря, текстов Ньютона не анализировал, но судя по тому, что Вы говорите, думаю, что это предметные характеристики. Писарский. Борис Васильевич, поскольку вы затронули такую те­му, как, с вашей точки зрения, в вашей работе и в работе Кружка возникала схематизация, меня здесь интересует следующая груп­па вопросов. Это что, были какие-то ситуативные вещи, это слу­чайно «методологическая графика» отлична от другой? Такой графики больше нигде нет, она ситуативно возникает?

Или есть все-таки какие-то основные определяющие про­цессы, которые дают основания и за счет которых возникает эта графика? Это первая группа вопросов.

И вторая группа вопросов: смотрите, понятие «онтология» было у Паши Малиновского, проходило через все доклады. Пони­маете, в философской традиции, там есть очень разные представ­ления об онтологии, о категориях, которые в принципе раньше задавали онтологию, - а вот в ММК появляются такие вещи, как «онтологические картины».

Они явно вообще не дотягивают до категорий, и больше то­го - показывают их дефициентность в современном мышлении и деятельности. И в этом смысле, да, то, что мы называем «онтоло­гические схемы», есть какое-то продвижение вперед в плане схва­тывания действительности, реальности, не просто через категории, а через онтологические схемы и через новый язык, который здесь возникает.

Конечно, это можно разворачивать в целую группу, но ме­ня интересуют вот эти два фокуса.

Сазонов. Конечно, была специфика Московского методологичес­кого кружка, и она, прежде всего, связана с ответственностью за все собственные шаги - отсюда требование рефлексии проделан­ной работы. Поэтому схематизация выступала не просто как он­тологическое дополнение к формальным схемам и формальным преобразованиям, так, как это можно было сделать по отношению к тому же Канту или по отношению к органической химии, а это был способ собственного развития.

Это способ рефлексии своих мыслительных шагов или мыс­ледеятельностных шагов, к которым дальше можно относиться. Вы схематизировали - и дальше срабатывал принцип многоплоскостности, когда вы анализировали это на предмет понятийного и по­зиционного определения. А в результате создали новый слой собст­венно оргдеятельностных схем, который, с моей точки зрения, в ре­зультате привел к представлению о «подходах» и отдельным процедурам или методологии подходов: теоретико-деятельностно-го подхода, проектного подхода, программного подхода и так далее. Щедровицкий. По-моему, у Писарского был даже более такой кон­довый вопрос, он спросил, как это было-то?

Писарский. Как возникает такого рода образование, как графика, язык, схематизмы? Ведь в истории мы не видим многообразия та­кой графики. Она существует именно только здесь и больше ни­где, хотя мы знаем в науках схематизацию, представление объектов и так далее, модели. Но в Кружке впервые появляется вот этот язык, вот эта связка всех вещей.

Сазонов. Не впервые. Скажем, когда реципируется «метод восхож­дения», то там «клеточка» также представлена в схеме.

Второй момент. Понятие «формы мышления» было уже у последователей Аристотеля и в современной формальной логи­ке. На формальных языках построена наука. Это нельзя было иг­норировать, и если требовалось быть научными, то надо было вводить свои формализмы. Отсюда такие предметные формаль­ные образования, как схема знакового замещения, схема акта де­ятельности и так далее, и так далее.

А что касается онтологизации как рефлексии собственной деятельности, с фиксацией в том числе собственной позиции, то, с мо ей точки зрения, это бесспорное достижение Московского методологического кружка, которое не имеет аналогов. Писарский. Ну, правильно ли я вас понял, что одним из основа­ний этого есть рефлексия, возникновение схем в методологичес­ком Движении и Кружке? Другим основанием является то, что связано с Зиновьевым...

Щедровицкий. И третьим основанием... Вы какой ответ хотите получить?

Сазонов. Вы хотите получить ответ о конкретной ситуации, что там было, или понять, что произошло в результате? Я сейчас не обсуждаю буквальную историю этого процесса, только намечаю, где это могло происходить. Но меня интересуют результаты того, что произошло - в чем специфика схематизации и онтологизации в Московском мето­дологическом кружке, которые, по сути, являются рефлексией и по­нятийным оформлением собственной деятельности. Щедровицкий. Петя, а чем вам не нравится традиционная интер­претация того, как возникла схематизация?

Писарский. А что это? Я не знаю. Нарисуй это. Щедровицкий. Собираются представители разных предметных дисциплин, начинают обсуждать некую норму, совместную тему, указывающую на гипотетический объект - мышление. Языки всех этих предметных дисциплин не работают, нужно задать мета­язык, в котором все собравшиеся с разных предметных позиций будут говорить об одном и том же.

Это «одно и то же» должно, как мы знаем, лежать на грани­це чувственности и разума - взяли, нарисовали. Тем более, была логика.

Писарский. Да нет, меня интересует, как возникает этот язык? И вот эти схемы, они как возникают? Они на пустом месте... ? Щедровицкий. Еще раз. Вас интересует, как кто-то первый выскакивает к доске и вместо логических многочленов впервые рисует квадратик, стрелочку, кружочек, вот это вас интересует? Писарский. Нет-нет-нет. вы немножко упрощаете. Щедровицкий. Я могу вам сказать - один на другого кричит и го­ворит: «Ты балда! Вот что я имею в виду!» Пи сар ский. Конечно. Щедровицкий. Вот так и происходит. Писарский. И не надо ничего рисовать. Щедровицкий. Как «ничего не надо»?

Писарский. Не надо - «балда», и все. Договорились - не догово­рились. А почему рисовать-то начинаем? Вы мне ответьте, поче­му начинаем рисовать, почему изобретаем новый язык? Щедровицкий. От психоневротической структуры. Писарский. Начинаем... Этого никто никогда не делал. Сазонов. Во-первых, делали и много раз. Во-вторых, мы решаем про­блему ответственности - когда вы что-то произносите, то потом вас можно поймать только одним способом: открутив пленку назад. Но если вы зафиксировали свою позицию, и то, о чем ваша позиция ду­мает, на доске, то вы далее несете ответственность за изображен­ное. И вынуждены либо отказываться от своих слов и сдаваться, либо развиваться - лучше вместе с другими участниками.

Щедровицкий. Это проблема ответственного дискурса. То есть «за базар ответишь».

Сазонов. Я уже об этом где-то писал, ММК - это вообще в основ­ном этическая позиция, это позиция ответственности за собст­венное мышление и действие.

Щедровицкий. Борис Васильевич, мне кажется, просто Писар­ский спрашивает про одно, а вы отвечаете про другое. Его интересует психосоматический, психоэмоциональный образ «первого рисователя». А вообще, на самом деле, он пишет рабо­ту о рисунках первобытных племен и проверяет, действительно ли прав Деррида, что письмо появилось раньше, чем речь, - и он про это. Его интересует, кто же этот первый, который выскочил и нарисовал, - что у него происходило в голове, как он дошел до жизни такой?

Сазонов. Первый позицию «другого» нарисовал Георгий Петро­вич, для того чтобы потом тот не отвертелся от своих слов, - он не себя рисовал. В процессе коммуникации рисовал «другого»: «Ты это говоришь? Давай запишем».

Потом это переформулируется в проблему самоопределения: если вы себя не изобразили, не нарисовали, то вы не несете ответ­ственности, а следовательно, вообще болтаете невесть что, пустое. Веселов. Мне непонятен один момент: вы транслируете предмет­ность с первоначального подхода, связанного с «методом восхож­дения», на все дальнейшие методологические проработки - это что за такой «ползучий предметизм»?! Что это за парадигма, ко­торая заставляет и навязывает себя? Почему она, с вашей точки зрения, выела всю онтологическую реальность схематизации, сня­ла ее изначально?

Сазонов. Я старался показать, что в методологии наряду с пред­метными представлениями и схемами развивались оргдеятельностные. И в связи с этим я бы поставил вопрос несколько иначе: как вопрос о месте теоретического в методологии.

Он дискутировался в процессе истории Кружка. Сегодня я уже изменил свою позицию, но в свое время я резко выступал против теорий в методологии, считая, что в методологии вообще не может быть теории - не может быть «теории деятельности», не может быть «теории понятия», не может быть теоретической семиотики, и так далее, и так далее. Если исходить из концепции «естественного и ис­кусственного» и конструктивного подхода, то там теории (имеются в виду теории социального толка) занимают, вроде бы, небольшое служебное место, фиксируя какие-то оестествленные в социуме, а по­тому преходящие моменты, а как о главном надо говорить о подходах и типах деятельности. Но ГП постоянно, в том числе в связи с зада­чами трансляции результатов методологической деятельности, так или иначе выходил на проблемы построения теоретических пред­метов. Если вы возьмете его последние работы 70-80-х годов, то там такие попытки идут сплошняком.

Теперь я начинаю понимать, что он прав в том смысле, что нельзя отказаться от теоретических разработок в методологии. В частности, когда мы ставим вопрос о развитии чего-то, в том чис­ле в рамках проектного подхода, то должны положить в основа­ние нечто оестествленное, то есть представленное посредством теории - даже если предметом данной теории является деятель­ность, а методом ее исследования - восхождение от абстрактного к конкретному.

И сегодня мы можем поставить этот вопрос уже артикулированно и осмысленно - каким образом связаны или завязаны се­годня наши оргдеятельностные схемы, оргдеятельностные представления, полученные в результате рефлексивной онтологизации, и наши предметные схемы? И ревизовать предметные схемы, и развивать их дальше через призму наших получивших развитие оргдеятельностных схем.

С этой точки зрения я бы пересмотрел старые теоретичес­кие представления о мышлении и рассматривал бы не отдельно мышление и деятельность и конфигурирование одних схем с дру­гими схемами, а рассматривал бы мышление как присущее всей структуре деятельности, опираясь при этом на оргдеятельностную схему коммуникации мышления и деятельности.

Вот, Марача любит «распределенное мышление». Правда, он - «распределенное» по людям, а я бы - по структуре деятель­ности.

И это, с моей точки зрения, открывает принципиально но­вые перспективы развития, в том числе теоретических представ­лений ММК, но не отменяет саму теорию, сами теоретические конструкции. Все равно «естественное» остается, и все равно мы обязаны выстраивать в тех или иных задачах трансляции такие оестествленные конструкции как теоретические. Поэтому мне ка­жется, что с теорией так просто бороться нельзя. Веселов. Тогда для игры задам еще один вопрос: почему до сих пор введение или инъекция в любой из существующих научных пред­метов методологического ража не произвело взрыва в этом пред­мете? Обратите на это внимание.

Сазонов. Мне кажется, что по-прежнему сохраняются совершенно разные способы развития предметности у методологов и у предмет­ников-теоретиков, они ведь идут помимо собственной рефлексии... Веселов. Почему? Не обязательно. Сазонов. А кого вы назовете?

Веселов. Возьмите Леонтьева. Не психолога - физика. Щедровицкий. А куда последовательно внедрялись-то? Веселов. Я не говорил о последовательном внедрении, я говорил об инъекциях предметникам.

Щедровицкий. Ну, хорошо. А последовательные инъекции, куда производились - в протез или...?

Веселов. В предмет! В содержание предметных проблем, задач, тем. Тюков. Не было такого.

Веселов. Если считать правдоподобным ответ Анатолия Алексан­дровича, то да, мы все предметники - мы никуда за предметные рамки не вырвались, и тогда здесь Борис Васильевич прав. Щедровицкий. Наверное. Просто, если вы ставили задачу выр­ваться, то...

Веселов. А вы не ставили?

Щедровицкий. Я - нет. Коллеги, какие еще есть вопросы?

Вопрос. Борис Васильевич, скажите, пожалуйста: схемы рефлек­сивных Игр, которые разработал Лефевр, как-то связаны с теми, о которых вы говорили? Мне кажется, что они появились даже рань­ше, чем системные представления у Георгия Петровича. Сазонов. С моей точки зрения, схемы рефлексии Лефевра ника­кого отношения к ММК не имеют - они вообще про другое. Чекин. Борис Васильевич, мне ваше выступление очень близко по идеологическим соображениям, мне кажется, тут все самые глав­ные моменты сути методологической работы были заявлены. Но поскольку я не участвовал в истории методологического Движе­ния, то хотел бы уточнить: схема сама по себе (это известно из психологии) имеет такие характеристики, как структурность, предметность, константность.

Видимо, восприятие как тот ключевой акт, на котором стро­ится познание и мышление, так устроено, чтобы приходить к од­нозначности, к определенности, к структурированности в отражении, в познании объекта. Если в методологическом Дви­жении появился такой момент, когда необходимым стало схематизировать изложение каких-то мыслей, то, видимо, это то же вело к необходимости более жестко, определенно заявлять содер­жание мысли, отстаивать основание тезисов, и так далее.

Если это было так, то скажите, в самом анализе того, как происходит схематизация, в рефлексии вот этих оснований для прихода к жесткости, к ясности, к теоретической определеннос­ти - были ли такие попытки более жестко выстраивать сам язык схематизации, искать в нем парадигмальные элементы, эти эле­менты связывать по определенным правилам, и в этом плане - строить онтологему схематизации?

Сазонов. Проблема языка схем, конечно, обсуждалась и осталась как достаточно болезненная. Так, обсуждался вопрос о соотноше­нии функциональных и морфологических схем и другие вопросы такого же методологического плана. Но я этой проблемы не ка­сался, несмотря на ее важность, - грамотность здесь не растет, а только падает. Меня интересовала специфика процессов методологической схематизации. Так, вы осуществляете схематизацию как ситуативную, осмысленную в данном контексте, но дальше проблема заключается в том, что вы организуете рефлексивный уровень, по отношению к этим схемам - анализируете позиции, связанное с ними мышление. Переходя в новый слой анализа, вы начинаете выстраивать схему другого типа.

Здесь не используют термины «формулы» или «формализо­ванный язык», но очень осторожно говорят о схемах и схемати­зации, предполагая, что вы осуществляете многослойное движение, где в основании лежит чисто ситуативная схематиза­ция вашего смысла.

Щедровицкий. Борис Васильевич, но если относиться к вопросу чисто исторически, то надо сказать - были. Были ли попытки - формализовать. Были!

Сазонов. Больше, чем попытки! Рефлексивная «схема шага разви­тия» - это формальная схема. «Организационная деятельность» - это формальная схема. Но это не формализованный язык ... Щедровицкий. Секунду. Вы начинаете про Фому, а дальше двигае­те непонятно куда. Был вопрос: были ли в истории ММК попытки формализовать язык самих схем? Ответ - были. Чекин. Петр Георгиевич, вы тут, услышав слово «историческое», забыли о контексте вопроса, а контекст логический. И мне кажет­ся, что Борис Васильевич правильно отвечает, в том смысле, что я именно сюда и задаю вопрос. Меня интересуют не просто эмпи­рические факты, было ли все это, меня интересуют ценностные основания - то есть устремленность на схематизацию как на то, что позволит не случайным образом выстраивать саму суть мето­дологической работы. А от этого и участвовать в практике любой другой деятельности: научной, проектной и так далее.

В этом смысле, если методологи просто случайно выскочи­ли на необходимость схематизации и каким-то образом схемати­зировали и это что-то уже дало, то это может быть естест­венно-искусственный вариант использования схематизации. А ес­ли провести рефлексию того, как это делалось, и выйти на основания того, как правильно схематизировать, грубо говоря, на оп­ределенных основаниях - тогда можно выйти на И-Е-уровень схе­матизации, и тогда могут быть совершенно другие результаты. Я в этом плане спрашивал.

И мне кажется, что вы проговорили в своем докладе такое, что схематизация и построение онтологических картинок не под­разумевает жесткую формализацию. А если символически пере­ходить от знаков к символам, то там, в символах, в чистоте и ясности символов (можно поискать у Кузанского или других авто­ров) приходят к тому сущностному, Божественному, которое пол­ностью очищает от сомнений в правильности и красоте идеала. Вот сюда вопрос.

Сазонов. Понимаете, мне кажется, что деятельность ММК лежала в другом русле: проблема не в том, чтобы достигнуть определен­ного идеала формализации, а проблема в том, чтобы перейти от ситуативных схем, смысл которых понятен только в данной ком­пании и в данной ситуации, а дальше теряется, - к трансляции.

Проблема заключается в следующем - как можно дальше ра­ботать с этими схемами, чтобы они выступали в трансляции в орг-функции, в проектной функции и в других функциях. Чекин. Но ведь вроде бы в немецкой классике они и достигли то­го, что они, двигаясь вначале в форме, отслеживали правильность движения содержания - и именно за счет активности формы углядывали правильность движения содержания. В этом смысле, не эмпирические схемы, а как раз теоретические схемы. Сазонов. Я процессов схематизации в немецкой классической фи­лософии не видел. Что касается схематичности движения, так это имеет место в любом мало-мальски осмысленном рассуждении в естественном языке. Как в моем примере с Кантом - есть онто­логия, по которой и движусь.

Чекин. Они не схематизировали, они мыслили схематично. А то, что начал делать ММК, это как раз технологизация того, что про­исходило в немецкой классике - за счет вынесения вовне всех вну­тренне скрытых процессов. В этом смысле - экстериоризация?

Сазонов. Понимаете, в чем дело... Александр Моисеевич тут ска­зал, что есть «сложная» и «очень сложная» проблемы. «Сложная» от «очень сложной» отличается тем, что в первом случае можно ссылаться на кого-то. Ну, можно сослаться на немецкую классику. Сослались на немецкую классику, она тоже на ком-то основана - можно до Аристотеля дойти.

Понимаете, я ни вижу тут никаких реальных оснований, из которых исходил ММК. Ну, можно сказать, что здесь вся культура человеческой мысли воплотилась ... Чекин. Было же такое направление. Сазонов. Какое?

Чекин. Скажем, по-моему, Анисимов Олег Сергеевич занимался... Сазонов. Это дело Анисимова. Он ...

Чекин. Понятно, что это дело Анисимова, но он ввел линию дока­зательства, что можно иметь язык схематических изображений, относиться к нему жестко с точки зрения...

Щедровицкий. Вот поймите... Еще раз. Я все тупо жду, в какой мо­мент вы поставите точку? Вы спрашиваете: были такие попытки? Отвечаю: были. А дальше возникает уже совершенно другой разго­вор: что это за попытки, из каких оснований они исходили, кто, как к ним относится - это другой спор.

Чекин. Вопрос о схематизации, о том, что это за процесс, и рефлексировался ли этот процесс, и были ли основания для рефлек­сии процесса схематизации - вот как стоит вопрос. Щедровицкий. Да, были. Ответ: были.

Чекин. Если неважно, что Анисимов в этом прошел куда-то дале­ко, и неважно, понимают ли люди, что он сделал - ну, нет проблем, не будем обсуждать. А пока что ответ риторический ... Щедровицкий. Еще раз: задайте вопрос так, чтобы ответ на него был не риторическим.

Чекин. Если в методологическом Движении схематизация имеет фундаментальное, принципиальное значение, то возможно ли вы­явление оснований для чистого, однозначного, правильного ис­пользования языка создания онтологических конструкций?

Сазонов. С моей точки зрения, это бессмысленный вопрос, потому что, как я пытался показать, процесс схематизации, появления тех или иных схем, функционально направлен и разный - все за­висит от того, в какой деятельности и для чего вы это делаете. Чекин. Я говорю в четвертой доске, в концептуальной: не в пер­вой, ситуационной; не во второй, проектной; не в третьей, про­блемной - я говорю в концептуальной, теоретической. Сазонов. Я не понимаю, что значит «в теоретической». Чекин. Тогда я снимаю свой вопрос.

Максудов. Борис Васильевич, я не совсем понял основание различений предметных схем и оргдеятельностных схем. Ведь если, предположим, человек работает в системодеятельностном под­ходе и как исследователь берет ядро «схемы воспроизводства де­ятельности и трансляции культуры» - и она организует его деятельность как исследователя. Почему эту схему невозможно интерпретировать как оргдеятельностную? В чем основание раз­личения предметных схем и оргдеятельностных? Тюков. Либо это объект, либо это организация твоей деятельности. Максудов. И на чем основано отнесение схемы «воспроизводст­ва деятельности» к предметной, а не к оргдеятельностной? Сазонов. По-грубому, это звучит следующим образом. Когда вы ра­ботаете в предметных схемах, то вы работаете как натуралист -вы работаете в схеме «объект-предмет», потому что у вас есть объ­ект, и у вас есть предметы. Так, есть предмет «мышление», есть предмет «деятельность», и вы его конфигурируете - это натура­листический, научный, предметный подход. И он все равно име­ет право на существование даже в ММК.

Второй подход - когда вы работаете в категории «естест­венного и искусственного», категории «подходов», фиксируете собственную деятельность как ту, которая меняет объект и в коне­чном счете конструирует объект. Здесь, где схема «объект-пред­мет» не работает,

Щедровицкий. Честно говоря, я не понимаю исходный вопрос. Скажите, пожалуйста, когда вы говорите: «Схема "воспроизводства деятельности" выступает для меня, как оргдеятельностнная», - что вы имеете в виду?

Тюков. Она организует трансляцию культуры. Щедровицкий. Нет, подождите. Он сказал, что она для него вы­ступает как оргдеятельностнная.

Максудов. Нет. Я просто проиллюстрировал вопрос. Мне было важно понять, в чем основание различения предметных схем и оргдеятельностных.

Щедровицкий. Еще раз. Вы сказали: «Схема "воспроизводства де­ятельности" для меня выступает как оргдеятельностнная». Я хо­чу... если можно, покажите телом, а если не можете, хотя бы на пальцах объясните, что это значит?

Максудов. Я тогда попробую задать вопрос по-другому: почему нельзя схему «воспроизводства деятельности и трансляции культуры» интерпретировать или использовать как оргдеятельностную? Потому что она может организовать деятельность ис­следователя.

Тюков. Может, если вы станете министром образования. Щедровицкий. А когда вы станете министром образования, то, по всей видимости, вы не ее будете использовать как оргдеятельностную.

Тюков. Это тоже возможно.

Щедровицкий. Да. Особенно хорошо это знаете вы, Анатолий Александрович, - вы были заместителем министра. Сазонов. К обсуждению этого вопроса я бы добавил: когда вы оргдеятельностно работаете, то внутри, конечно, вы используете сколько угодно предметных схем. И это надо делать в связи с на­личием оестествленного в нашем мире.

Щедровицкий. Вот Зарецкий на прошлых Чтениях подробно об­суждал эту тему. Он рисовал такие простенькие-простенькие ме­тодические схемы и объяснял, как модифицировались эти схемы при попытках использовать их, даже не как оргдеятельностные, а как такие оргмыслительные или методико-мыслительные. Очень хороший был до клад.

Правда, я не уверен, что вы были на нем, но если были, то можно это вспомнить. Показывая, что словосочетание «использо­вание схемы "воспроизводства деятельности", как оргдеятельностной» является просто бредом, некритическим использованием речевых структур, нанизываемых, так сказать, без чувства сути дела.

Поэтому в этом смысле ответ такой, если уж пытаться отве­тить на ваш вопрос: в тот момент, когда вы ставите вопрос, каким образом можно использовать принципы, заложенные в схеме вос­производства, в качестве оргдеятельностной схемы для той или иной работы, то вам придется ее расчленить, разобрать, постро­ить другую схему, которая и выполнит эту функцию - организации вашей деятельности или мышления. И это - тяжелая работа.

А обычно этого, так сказать, не происходит. И они, дейст­вительно, используются в такой квази-объектной логике или квази-объектной модальности, когда мы говорим: «Вот там течет процесс воспроизводства, и наверное, он вот так устроен».

Коллеги, есть еще вопросы, суждения, реплики? Тюков. Одну реплику можно? Щедровицкий. Хорошо, реплику можно.

Тюков. Не дали сказать в развернутой форме, скажу хоть реплику. Я хочу вернуться к утверждению Вадима Марковича по поводу од­ного из наших докладов - надо все-таки различать текст и кон­текст, кстати, анализируя и читая схемы.

Я приведу только всего лишь один пример: в 73-м году ос­новной категорией в работах Георгия Петровича и в наших обсуж­дениях была «речемыслительная деятельность». Основным контекстом была борьба, настоящая борьба с Алексеем Алексеевичем Леонтьевым, с его теорией «речевой деятельности».

И я утверждаю, что в 78-м году (может быть, позже, может быть, раньше, здесь я могу ошибаться) появилась категория «мыс­ледеятельности». Схемы были разные, разнообразные; какое про­исхождение, я сейчас не обсуждаю. Она, опять же, была осмыслена идеологически в нашей борьбе - нам нужно было противопоста­вить идею осмысленной, коммуникативно-организованной, мыслительно оформленной деятельности — деятельности бессмыс­ленной, существовавшей тогда в стране.

К сожалению, я только должен сказать, Борис Васильевич, я так надеялся, что мы сегодня будем обсуждать по вашему докла­ду функции схематизации, схем и прежде всего наших схем, есте­ственно, схем ММК. На мой взгляд, увы, этого не получилось.

Щедровицкий. Спасибо большое. Спасибо, Борис Васильевич.

Уважаемые коллеги, я не буду долго говорить в завершении. Часть из вас получила мой проект тематической программы Чте­ний на 2007-2014-й годы. Я в течение месяца принимаю предложе­ния по модификации программы, если их не получу, то буду считать, что эта программа утверждена единогласно. Потому что в этот раз меня двадцать человек спрашивали, а про что будут Чте­ния? Я на это двадцать раз публично отвечал и понял, что у нас точ­но нет никакого информационного обмена. Поэтому эту программу мы повесим на сайте Фонда, и все могут готовиться впрок. То есть я принимаю заявки на доклады до 13-го года включительно.

У меня есть несколько коллег, которые готовятся к докладу на Чтениях уже по два-три года. Они каждый раз готовятся, потом в по­следний момент говорят, что они еще не готовы, переносят... Вот сейчас есть возможность расположиться в длительной перспективе.

Это сильно поможет организаторам, потому что свисто­пляска с формированием программы февральских Чтений в ян­варе месяце, честно говоря, как-то настораживает в плане того, а ведется ли работа в промежутках? Или она начинается только в январе и потом 24-го февраля заканчивается?

Я очень надеюсь, что с 2008-го года мы перейдем к изданию сборников материалов не после, а до Чтений. То есть тема «Практи­ки методологии образования» должна быть сформирована и издана в виде сборника работ о практических опытах на базе СМД-подхода в области образования - до прохождения самих Чтений.

Вот такие как бы организационные моменты. Следите за де­ятельностью Фонда. Всем спасибо.