Доклад М. Флямера
Второй коллоквиум
Щедровицкий. Садитесь в зал, пожалуйста. Мы продолжаем работу и переходим к тематике второго коллоквиума.
В рамках подготовки я неоднократно говорил о том, что, с моей точки зрения, появление мыследеятельностных представлений, с одной стороны, требует, а с другой стороны, создает возможность для пересмотра представлений о мышлении, деятельности, коммуникации и проч., которые были разработаны в предшествующие периоды истории ММК. И рамочная тема второго коллоквиума – это «Пересмотр представлений... в рамках мыследеятельностного подхода».
Первый доклад, Михаил Григорьевич Флямер.
Флямер. Спасибо. В моем выступлении будет три основных части. Первая посвящена позиции, вторая – тому представлению о коммуникации, которое пересматривается, которое должно быть оставлено в прошлом. И третья – к новой коммуникации. (Смеётся).
Я бы хотел начать, собственно, с того тезиса, который уже пробовал проговорить в реплике по докладу Веры Леонидовны, и которая определяет то, как берется онтологический вопрос или онтологическая перспектива. Я исхожу из того, что онтологическая перспектива – это та, в которой разрешается вопрос объективности.
И вся сложность перехода или вот этого, как выражается Петр Георгиевич, шага развития от онтологической перспективы, выраженной в схемах воспроизводства деятельности и трансляции культуры к онтологической перспективе схемы мыследеятельности состоит в том, что в «схемах воспроизводства» объективность, как таковая, присутствует приписанная процессам трансляции культуры и культурных норм.
И в этом смысле, она там есть как независящая от индивидуального сознания, как безиндивидность деятельности. И эта объективность оказывается заданной отграниченным образом. Когда мы переходим к онтологической перспективе схемы мыследеятельности, мы фактически оказываемся перед вопросом безграничности объективности.
И в этом определенная, как бы, сложность, которая, и в этом, собственно, состоит мой второй тезис по поводу своей позиции: в традиции Кружка снималась всегда тем, что объективность приписывалась пространствам, и тем самым, в этой традиции вопрос объекта резко противопоставлялся тому, чему приписывалась объективность. Я сейчас нарисую схему пространства (пространственной организации) и прокомментирую то, что я сейчас говорю. (Рисует).
Итак. Я остановился на том, что утверждал, что объективность приписывалась пространствам. И в этом смысле, этот вопрос резко отделялся от вопроса об объекте. В пространстве (пространственной организации) фиксировались три места или три «плашечки» и объектному наполнению уделялась лишь одна из них. И в этом смысле, объективность объекта, если можно так сказать, определялась пространственностью этого полагания объекта. С одной стороны, нечто должно быть в пространстве удерживающем объективность, как утверждение об устройстве объекта, и для этого – вот одна досочка.
А с другой стороны само это утверждение, о том, что объект таков, должно было присутствовать в пространстве, в котором то, что он есть «это», определенным образом поддерживалось тем, что фиксировалось на другой доске, на организационной доске, доске организационного мышления.
Поддерживалось каким образом – в этом пространстве утверждалось следующее, что то, что «нечто» есть, и в этом смысле является объектным, объектом, задается иным образом, как актуализируемое за счет того, что я следую (интенция следует) выявленной определенной организации деятельности. И схема или некоторое представление об этой организационной форме, об этой организации деятельности, фактически, схематизируемой на организационной доске было, вместе с тем, второй «частью» объективности, дополнявшей утверждение про объект.
В этом представлении обычно присутствовала третья доска, ее фиксировали снизу в этом пространстве, которая означает, собственно следующее, что как явное теперь вводится третье утверждение, что бытийствуют формы организации.
И то мышление, которое полагает объект, в частности, как бы зацеплено и осуществляется по сопричастности к этому «бытийствующему дну» – формам организации, поэтому фактически важнейшим в обсуждении является и будет в моем дальнейшем обсуждении – момент выявления форм организации и их схематизация.
Я бы сказал, что схема мыследеятельности, конечно же, должна прочитываться в этом духе присутствия строя организационных отношений. Мыследеятельность изнутри конституирована на уровне организационно-технических отношений, и глядя на схему, которая у нас перед глазами, и задавая вопрос о том, что «есть мыследеятельность», мы можем двигаться с двух разных сторон. Мы можем говорить, что идея существования мыследеятельности задает извне это как мыследеятельность. Но если мы спросим себя, а что же изнутри конституирует всё это, как мыследеятельность, то мы можем получить такой ответ – те организационно-технические, организационно-управленческие отношения, которые каждый раз несут сборку указанных в схеме процессов.
Именно формы организации оказываются конституирующими всю мыследеятельность изнутри. Поэтому она и рисуется, как сборка процессов уже в таком формальном виде, когда различают пять процессов: мышление, мыслекоммуникацию, мыследействие, понимание и рефлексию, но рисуют их вместе, по крайней мере, формально как бы полагая связность всего этого.
При этом, что еще необходимо отметить, это требование системного подхода. В этом моменте выделения в мыследеятельности форм организации – фактически всегда вместе с системным, с системно-логическим прочтением этого утверждения присутствует и такая мысль, что форма организации функциональна.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что вообще системный подход, я имею в виду его те уже развернутые версии и трактовки, которые были получены в Московском методологическом кружке, они меняют то, как мы начинаем трактовать сущность. То есть, сущность всякой вещи рассматривается, как задаваемая контекстами объемлющих эту вещь систем.
Фактически, требования системного подхода и этого принципа, что форма организации функциональна, означает, что эта функциональность, и в этом смысле, форма организации, как функциональная, она вообще есть в меру присутствия того мышления, в котором происходит полагание. В данном случае, полагание того процесса или той системы, относительно которой, или относительно функционирования которой выделяется функция – и тем самым, выделяется сущность вещи.
Вот этот момент... Фактически, он выражается в такой идее: что есть мыслительная организация, что присутствие управляющего отношения создается мышлением. Когда рисуется мышление или обсуждается сущность мышления, как перешагивание, переход от одной рамки, в которой задается рамочный процесс, к другой рамке, в которой - иное полагаение – обсуждается существование мышления, но вместе с тем, мыслительная организация.
В том смысле, что каждый раз в этом мыслительном полагании процесса мы восстанавливаем системный контекст, в котором может быть функция.
И сложность дальнейшей работы, связанная с пересмотром понятия, состоит в том, чтобы учесть эти требования. Первое требование, про которое я говорил, что, анализируя представления о коммуникации, в первую очередь нужно обратиться к тем способам организации или формам организации коммуникационного, следуя которым, мы и осуществляем коммуникацию.
Второе требование, про которое я сказал, связано с системным подходом. И рассматривая или задавая вот эту форму организации, следуя которой, осуществляется коммуникация, мы должны брать функциональный контекст. Мы должны каждый раз рассматривать, что эта форма организации, вместе с тем, существует в системно-мыслительном контексте полагания того процесса, в котором она функциональна, и в этом смысле, она не случайна и удерживает некоторые целостные единицы того, что мы можем назвать не «мыследеятельностью вообще», а некоторыми производными системами из мыследеятельности.
Собственно, на этом моя первая часть выступления закончена. Я сказал, из чего я исхожу, и какие требования влечет то, из чего я исхожу, на разработку.
Щедровицкий. Но при этом, на вторую, третью и другие части у Вас осталось чуть больше десяти минут.
Флямер. Отлично! Теперь. Тогда я начну с главного. (Смеётся).
Один из ключевых вопросов, в русле которого можно делать пересмотр этого представления о коммуникации, состоит в следующем: а что вообще может дать рефлексия вне введения идеи «чистого мышления»?
Прошлая трактовка коммуникации, которая рассматривает «коммуникацию», как определенный аспект деятельности, она в частности представлена в работе Георгия Петровича «Рефлексия в деятельности». В ней вводится, между прочим, ядро этого представления о коммуникации – рефлексия как составляющая обращения к объекту. Но все это вводится без идеи чистого мышления.
То есть, утверждается, что та коммуникация, которая в деятельности, для того чтобы общий плацдарм деятельности сохранялся, составляется и поддерживается определенными рефлексивными процедурами, творящими в условиях многосмысленности (которые каждый раз создаются в условиях многопозиционной коммуникации), творящими обобществляемую, общую и нормированную часть смысла, равным образом задаваемую во всех позициях участвующих в коммуникации. Ядро коммуникации - рефлексивная процедура приводящая все и всяческие понимания, которые имеются в этой разнообразном смыслообразовании, к одному объекту.
Фактически утверждается, что деятельность может быть организована за счет этой рефлексии и будет оставаться деятельностью. Рефлексия при этом будет осуществляться, но при этом ровно для того, чтобы объективность в этой ситуации была замещена (заданным) объектом, становящимся основанием единого и общего для всех смыслообразования.
И только в этих условиях коммуникации, несмотря на различие пониманий какой-то ситуации у участников, только за счет того, что есть введение объекта и рефлексивная невелировка смыслов – они могут продолжать деятельность дальше.
При этом сразу же задается определенный «пучок процессов», характеризующих так трактуемую коммуникацию – это процессы понимания, это процессы смыслообразования, это процессы, связанные с установлением различий этих смыслов. И в этом смысле это процессы понятийной работы, это ситуации столкновения разных пониманий вокруг одного текста, вокруг одного знака, и так далее. И это процессы, связанные с содержанием, когда эти смыслы приводятся к содержанию объекта и таким образом превращаются в содержание общее для всех участников.
И это достаточно богатое представление фактически делает одну вещь – оно замещает вопрос об объективности объектом. А в реальной ситуации, если таким представлением начинают пользоваться и использовать, мы фактически попадаем в ситуацию, что всякий объект, будучи источником деятельностной соорганизации, а в этом смысле, интеллектуальной компонентой организационной машины, уже в реальной социальной ситуации творит противодействие и противостояние организационных машин.
Чем определеннее выражен объект, чем определеннее выстроена та организационная структура, участники которой, приняв этот объект, осуществляют кооперированную деятельность, тем более жесткие и неразрешимые создаются социальные ситуации – наращивается отсутствие какой-либо совместности человеческих коллективов.
Фактически, когда я говорю про пересмотр представлений о коммуникации, я вообще исхожу из того, что если методологическое сообщество, выходя на такие новые классы объектов, для которых синергия и коммуникационность, совместность являются чем-то принципиально важным (это такие объекты, как государство, корпорация, инфраструктура), не пересмотрят вот это представление о коммуникации, которое фактически обосновывает приватизацию интеллекта различными организационными машинами, то...
Знаете, как дальше – от подобного может быть только подобное. Та ситуация отсутствия совместности работ методологического сообщества, отсутствия коммуникации и столкновение членов этого сообщества на уровне организационно разделенных интересов - это же будет потом воспроизводиться во всех работах.
Теперь и возникает принципиальная важность этого противопоставления объекта и объективности, потому что фактически другое представление о коммуникации, которым нужно пользоваться, оно должно прямо соединять две вещи. В этом смысле, коммуникация становится функциональной в том смысле, о котором я говорил вначале – дереализация объекта, сохраняющая процесс производство объекта.
Метафорически это же можно выразить таким образом: для того чтобы мыследеятельность осуществлялась с тем, что называется «поясом чистого мышления», должна быть эта функция очищения, в смысле, «дереализации» уже положенных мышлением объектов. И коммуникация – это и есть тот «пояс», внутри которого, за счет разных возможностей удержания разных позиций и разных пониманий, каждый раз может выявляться и демонстрироваться несоразмерность объектов, вводимых мышлением, ситуационному пространству этой коммуникации.
И эта функция дереализации, то есть, отказ результатам имеющейся объективации в статусе общего объекта. Эта функция, вместе с тем, есть условие, востребующее другое событие мышления, которое собственно и обозначено, как «чистое мышление».
Щедровицкий. Вы уложились.
Флямер. Спасибо. (Смеётся).
Щедровицкий. Коллеги, какие будут вопросы? Пожалуйста.
Вопрос. К вопросу о дереализации. Как Вы относитесь к мыслимости, это реальность или нет? Мыслимость объекта нашего сознания.
Щедровицкий. Смотря чьи? (Смех).
Реплика. Каждого.
Щедровицкий. Знаете, так мы далеко уйдем. Что значит «каждого»? Если каждого, то получается, что у каждого есть мышление, что ли?
Реплика. Есть.
Жен. У каждого.
Щедровицкий. Это Ваше глубокое заблуждение.
Вопрос. Так вот, как это всё... Как бы зачем чесать левой ногой левое ухо? Когда Вы говорите о дереализации, когда как бы есть процесс понимания, и так далее.
Флямер. Процесса понимания недостаточно в условиях уже осуществленного мышления. Собственно, я говорил об этом. Когда у вас есть набор объектов, вы всех тех, кто занимается пониманием, упаковываете. И так и будет происходить. И упаковываете их в сторону интересов вашей организационной структуры.
Реплика. Мыслительно.
Флямер. Да. Мыслительно упаковываете. И так и будет происходить, и никакой коммуникации, никакого мышления не будет – вы будете заниматься осуществлением торжества вашего интереса, не более того.
Щедровицкий. Кстати, немножко в другую сторону, но
А вот, если понимания нет, возникает вопрос, как его организовать – тогда нужно мышление.
Но это немножко другой вектор развития ситуации, которую Вы пытались нарисовать в словах. Но боюсь, что не очень...
Флямер. При этом вопрос коммуникации оставался в стороне.
Щедровицкий. Да. Вопрос о коммуникации оставался. Пожалуйста.
Вопрос. Правильно ли я Вас понял, что Вы, говоря про дереализацию, говорите, что объективность лежит в «чистом мышлении»? Или Вы это соотносите по-другому?
Щедровицкий. По-другому.
Флямер. Да. (Смеётся). Я по-другому, действительно.
Вопрос. По-другому? Да? Хорошо. (Смех).
Щедровицкий. Прошу Вас.
Виктор Вениаминович. У меня такой вопрос к докладчику. Ваши замечания, Петр Георгиевич, что это несколько в другом плане, только что сказанное... может быть, не в том плане. Когда Вы (обращается к докладчику) говорили в первой части, Вы были в большом затруднении, и было ощущение, выберетесь Вы из него или не выберетесь, что сопровождалось некоторым оживлением в зале.
Флямер. Сопереживали мне.
Виктор Вениаминович. То есть, говоря о функционировании, Вы как бы не чувствовали, что у Вас написано за затылком, понимаете. Обратите внимание, Вы это опрокидывали, или Вы это подтверждали?
Щедровицкий. Но Вы-то, как считаете, выбрался или не выбрался? Потому что, вообще-то...
Виктор Вениаминович. Я и задаю вопрос.
Щедровицкий. Да. Потому что, знаете, честно говоря, там, где нет этого ощущения, там и слушать не очень интересно.
Виктор Вениаминович. Это вопрос к докладчику.
Флямер. Ну... это Вам судить.
Щедровицкий. Прошу.
Марача. У меня два вопроса. Вопрос первый: чем, собственно, плоха перспектива приватизации интеллекта организационными машинами? Из-за чего предлагается пересматривать представление о коммуникации. Я ведь могу так сказать, что это вроде бы соответствует представлениям о коллективности мышления и деятельности, и всё зависит от того, какого масштаба организационную машину мы соберем.
И второй вопрос: как соотносится идея отказа имеющимся объективациям в статусе общего объекта с перспективой онтологизации, о которой говорилось в начале доклада? Ведь онтология – это по определению общий объект.
Флямер. Онтология не есть объект. Потому что второй вопрос проще. И я связываю перспективы онтологизации с производством объектов. Онтология – не есть объект, это условие возможности производить (объекты) (поставим это слово в скобочки, потому что она относится к способности производить). Поэтому прямо соотносилось.
Первый вопрос был, чем плоха происходящая приватизация интеллектуальных ресурсов организационными машинами? Так с моей точки зрения, это тот путь, на котором мыслительная перспектива, то есть, перспектива «Другого», перспектива производства «объекта», и в этом смысле, перспектива мышления утрачивается. Война – это не есть способ выяснения того, что имеет объективность.
Щедровицкий. Спасибо.
Содин. У меня уточняющий вопрос на понимание: у Вас коммуникация, о которой Вы говорите, протекает внутри организационных форм, заданных позиционно или между ними, между разными формами, заданными организационно?
Флямер. И вне, и поверх, и над... В чем вопрос, можно еще раз?
Щедровицкий. А Вы, в свою очередь, когда говорите про позиции, Вы что имеете в виду? Особенно с учетом Вашего же собственного предыдущего замечания, что знак «позиции» в схеме мыследеятельности отличается от знака «позиции» в деятельностный период.
Содин. Я могу сказать, что я имею в виду, но сейчас я хочу просто задать уточняющий вопрос: что Михаил Григорьевич понимает под этим представлением о «коммуникации»? Мою точку я могу вам сказать сразу, если вместо вопроса: коммуникация, представленная в схеме мыследеятельности, не существует в жестких оргформах – в жестких оргформах существуют ее различные редукции.
Вот это моя точка зрения, но я не понял, согласен с ней Михаил или нет? Поэтому я задал вопрос.
Флямер. Здесь есть два момента. Первый момент: для того чтобы коммуникация осуществлялась, как мыслекоммуникация, нужна мыслительная организация, то, про что я говорил до того. И в этом смысле, некая организация... Я не знаю, что такое «жесткая» и «мягкая», но вне определенного организационного контекста, в котором коммуникация становится тем, что...
Щедровицкий. Коммуникация становится коммуникацией.
Флямер. Да. (Смеётся). Становится коммуникацией, как намеренно делаемым в соответствии с этой организацией. Ее не будет. Вы можете сколько угодно говорить про коммуникацию, как некий объект, но коммуникации не будет.
Щедровицкий. А всё-таки, я бы здесь присоединился к встречному вопросу Михаила Григорьевича: когда Вы говорите «жесткая» – это как «простое и сложное» у Пятигорского, что ли? «Жесткое» или «мягкое», я не знаю, что противостоит «жесткому»?
Содин. «Жесткое и мягкое» в моем вопросе, естественно, это метафора. Я просто... С чем связан мой вопрос – отдельные части доклада тяготели к одной трактовке, а другие к другой. Вот, собственно говоря, я и хотел уточнить, чтобы понять его.
Щедровицкий. К одной из Ваших трактовок, а другие – к другой. Вы хотите разобраться со своими двумя трактовками?
Содин. Ну, что, в общем, неплохо.
Щедровицкий. Я не знаю, смотря какая у Вас задача стоит в целом. Понимаете, некоторые всю жизнь разбираются только с собой, это неплохо. Вряд ли мы Вам поможем отнести то, что говорит Флямер либо к одной Вашей трактовке, либо к другой Вашей трактовке. Понимаете, не решим эту Вашу экзистенциальную проблему.
Содин. Ну, чего. Ответ мне был дан, то есть, то, что я хотел, я услышал.
Щедровицкий. Да. В этом плане, я бы рискнул, продолжая ту линию рассуждений, которую наметил Миша – я бы рискнул сказать, что только жесткие формы приводят к возникновению события коммуникации, а мягкие формы обычно приводят к бардаку, в том числе в коммуникации, но и не только.
Содин. Можно маленькое замечание?
Щедровицкий. Можно-можно.
Сордин. Может быть, я сейчас не могу это четко, не метафорически это выразить. Смысл еще в том, что эти две трактовки, по-моему, это две редукции схемы мыследеятельности. И по-моему, одна как бы к коммуникации, а вторая к жестким деятельным структурам.
В общем, в этом смысле, я тяну свою линию, которую я наметил. Я хочу как бы наметить и отсечь редукции, которые уже делались, и посмотреть, что при этом остается.
Александров. Можно уточнить, в чем запрос на новое представление о коммуникации, почему Вам обязательно нужно привязываться к уже существующим объектам, а недостаточно гипотезы о существовании объекта? То есть, когда у коммуницирующих есть гипотеза о том, что объект... объективность... Ну, объект существует, но они удерживают это, как некоторое место, на котором образуются разрывы, и это регулирует коммуникацию. Точно так же, как обращение к мышлению.
Казалось бы, это всё равно входит в то понятие коммуникации, которое отрабатывалось Кружком.
Флямер. Наверное, я один момент не очень хорошо выразил, сейчас в ответ на этот вопрос скажу его иначе. Когда я говорю про эту приватизацию интеллектуальных ресурсов организационными машинами, я имею в виду, что это действительно интеллектуальные ресурсы. То есть, процедуры рефлексии, про которые шла речь, осуществляются на все сто, и в этом смысле, осуществляется приведение к уже имеющемуся объекту.
И в этом смысле, для того чтобы появилось место для того, о чем Вы, Федор, говорите, то есть, предположение о существовании объекта, как еще не данного, как еще не задаваемого – силой этих интеллектуальных ресурсов вообще уничтожается это место.
Щедровицкий. Место надо еще отвоевать, говорит Флямер.
Флямер. Да.
Щедровицкий. Понимаете, ведь опять же, если связывать то, о чем пытался говорить вначале Александр Моисеевич, то... Но это и Вам вопрос одновременно. Дело в том, что придется подробно разбираться с понятием «объекта» и процедурами объективации. Почему, потому что, фактически, естественный язык постоянно приносит нам вместе с его употреблением кучу не рефлексивных объектов.
Кстати, о чем и спрашивал первый коллега, но он, правда, в таком любопытном залоге, мол, «как здорово, как хорошо жить в этом...!»
Щедровицкий. Да. Я всё искал слово какое-то, помягче.
И обратите внимание, для того чтобы очистить место для объекта в соответствии с метафорой Вашего вопроса, нужно, вообще-то, во многом отказаться от естественного языка, что уже является столь сложной организационной системой, которую невозможно рассматривать, как чисто естественный залог функционирования мыследеятельности – это надо делать.
Феноменологи предлагали делать это одним образом, разные философские Школы – другим образом предлагали это делать. В общем, есть некие практики, как это делать, но всегда надо это делать – всегда надо осуществить остановку и прекратить поток нерефлексивных объективаций, приносимых нашему сознанию используемыми ресурсами естественного языка и, тем более, разными Школами и представлениями, заимствованными из того или иного набора теорий.
Теперь. У Вас в вашем вопросе была другая сторона.
Флямер. Конечно.
Щедровицкий. А именно, Вы ведь спросили: «Но ведь вроде бы, всё это и обсуждалось в традиции Московского методологического кружка. И зачем Вам новое понятие коммуникации, по сравнению с тем, которое, как считает Федор, и так уже было, например, на домыследеятельностном периоде?» Смотри работы, изданные Галиной Алексеевной, по схеме акта коммуникации.
Это была вторая сторона вопроса, Вас это интересует.
Флямер. Хорошо. Но ведь пересмотр понятия-то нужен для того, чтобы поддерживать определенные ценности. Потому что, я-то говорил о том, что, для того чтобы появилось место для объекта, вообще-то говоря, нужно отказаться от ценности деятельности.
И в этом смысле, почему я говорил, что эти интеллектуальные ресурсы приватизированы – может быть, какие-то представления и были, а удержать ценность не деятельности, а мышления, не получилось.