Доклад В. Даниловой

Щедровицкий. Следующий доклад у нас Веры Леонидовны Даниловой. Я уже сказал ей, что, с моей точки зрения, что для ее доклада создана очень правильная мизансцена, поэтому то, что мы будем обсуждать дальше, в определенном смысле есть прямое продолжение поставленных вопросов. Пожалуйста, Вера Леонидовна.

Данилова. Тема моего доклада: «Изображение механизмов изменения деятельности в схемах системо-мыследеятельностного подхода». Я хочу рассмотреть, с одной стороны, схемы деятельностного периода, с другой стороны, схему мыследеятельности с точки зрения того, как в этих схемах изображаются, или выражаются, механизмы изменений. Тема изменений (изменений в деятельности – дальше можно будет говорить об изменениях в мыследеятельности) интересует меня, в первую очередь, потому, что я рассматриваю изменения как необходимое (но, конечно, недостаточное) условие развития. В этом смысле, мышление об изменении интересует меня как условие возможности помыслить развитие.

В качестве материала для анализа я взяла несколько текстов Георгия Петровича. Я постараюсь ограничиваться этими текстами, в частности текстами 60-70х годов по деятельностному периоду[1,2] и статьей «Схема мыследеятельности – системно-структурное строение, смысл и содержание» [3] по мыследеятельностному периоду. И, соответственно, я хочу по возможности абстрагироваться от личного опыта участия в семинарах и играх и от какого-то накопленного здесь понимания.

Итак, как представлялось изменение в деятельностный период, в 60-70е годы? Обсуждая деятельностный период, Георгий Петрович говорил о том, что, в зависимости от задачи исследования, мы можем выделять различные единицы деятельности. И, в общем-то, можно выделить в этом периоде две базовых единицы. Это, с одной стороны, массовая деятельность, заданная схемой воспроизводства деятельности, а с другой стороны, кооперация актов деятельности и, соответственно, схема акта деятельности как элемент этой кооперации.

Для начала я предлагаю обратиться к анализу схем воспроизводства деятельности, посмотреть, как там рассматривались механизмы изменения деятельности. Схемы эти представлены у меня на слайде. Итак, там Георгий Петрович с соавторами (это статьи в соавторстве Щедровицкий-Лефевр-Юдин) выделяют два механизма изменения деятельности.

Первый механизм представлен на первой схеме (рис. 1). Это механизм естественного изменения деятельности в силу того, что меняются обстоятельства деятельности и, соответственно, сама деятельность дрейфует. Понятно, что механизм естественного изменения деятельности, в общем-то, не подлежит какой-либо оценке. То есть деятельность может дрейфовать как в сторону большей эффективности, так и в сторону меньшей эффективности. Хотя по логике разворачивания схемы такое изменение в этот период семинара рассматривается скорее негативно.

Утверждается, что такой механизм естественного, стихийного дрейфа деятельности должен быть преодолен, деятельность должна стать устойчивой, и в этом контексте, в контексте преодоления стихийного дрейфа вводится идея нормы и трансляции культуры. Это схема два (рис. 2).

Благодаря трансляции устойчивых норм деятельности (в разных формах) деятельность приобретает устойчивость и, в этом смысле, относительную независимость от изменения обстоятельств.

Следующие механизмы изменения деятельности вводятся в связи с еще одной фиксацией разрывов, возникающих в механизме воспроизводства. Утверждается, что изменение обстоятельств деятельности может быть настолько существенным, что вполне корректная реализация нормы перестает обеспечивать эффективность деятельности.

Итак, в этом случае, как описывается в этих статьях, возникает механизм анализа обстоятельств в их соотношении с деятельностью. Этот анализ обстоятельств создает особые знаниевые единицы, это третья схема (рис. 3). Возникают знания о соответствии и рассогласованиях между обстоятельствами и действиями, знания об условиях эффективности деятельности – понятно, что при таком рассмотрении обстоятельства деятельности начинают рассматриваться как условия, от которых зависит эффективность деятельности. Знание этих условий и тенденций дрейфа обстоятельств позволяет управлять нормами (в логике этой схемы).

И возникает еще одна стрелочка от крайне правого элемента к нормам. Это стрелочка целенаправленного конструирования и изменения норм. Это описывается как механизм искусственного изменения деятельности. В этом случае может употребляться и выражение «развитие деятельности». В общем-то, этот механизм искусственного изменения деятельности может быть представлен и в социотехнической схеме, которая чуть позже, но тоже в 70-е годы, была введена. То есть в схеме деятельности над деятельностью.

Итак, в этих схемах для меня важно, что искусственное изменение деятельности возникает для обслуживания той же задачи воспроизводства, то есть оно возникает, поскольку простая трансляция норм перестает обеспечивать воспроизводство деятельности. На мой взгляд, здесь, хотя деятельность по управлению нормами и надстраивается над воспроизводством, она служит для преодоления разрывов воспроизводства, для его обеспечения. И я бы, таким образом, сказала, что процесс воспроизводства деятельности является здесь рамочным для осуществляемых изменений.

Рассмотрим схемы, соответствующие второй базовой единиц деятельности, т.е. схему акта деятельности (рис. 4) и ее разворачивание в кооперацию (рис. 5,6). Напоминаю логику, в которой здесь происходит изменение деятельности. Исходной точкой, из которой начинают конструироваться на схемах (и как бы расти при интерпретации этих схем на естественные процессы изменения деятельности) здесь является «разрыв» деятельности, то есть такое состояние деятельности, когда при наличии некоторой цели оказывается невозможным получить продукт, соответствующий этой цели, из заданного материала при наличных средствах и способах.

В этом случае в связи с первоначальным актом деятельности начинают разворачиваться другие частные деятельности. В частности, это может быть деятельность по разработке новых способов и средств. (Хотя, в общем-то, в этих работах указывается, что можно фиксировать разные точки разрыва и, соответственно, деятельности, направленные на преодоление разрыва, могут быть связаны с различными элементами схемы акта деятельности).

Возьмем наиболее простой вариант, именно он представлен здесь на тех схемах, которые я скопировала из соответствующих статей. Схема, изображенная на рис. 5, изображает такое усложнение деятельности, когда методические предписания для разрывного акта деятельности могут быть извлечены из анализа опыта предшествующих актов деятельности. (Там интересно посмотреть возможности разворачивания этой схемы впоследствии в схему переноса опыта).

И дальше отмечается, что возможна ситуация, когда извлечение нужных методических предписаний из опыта прошлых действий невозможно, то есть подобные цели никогда не достигались. И, в связи с разрывом такого рода, вводится следующий шаг усложнения деятельности – то, что у меня представлено на рис. 6. Когда в дополнение к анализу опыта прошлой деятельности разворачивается еще исследование процессов и механизмов деятельности, которые позволяют создавать принципиально новые средства и способы.

Итак, на мой взгляд, анализируя эту логику, можно сказать, что в этом случае изменения деятельности подчинены задаче достижения цели, то есть, в общем-то, задаче получения продукта, который этой цели соответствует.

В 60-е годы было введено – кажется в работах Олега Георгиевича Генисаретского, я не нашла эту ссылку – представление о нескольких процессах, конституирующих сферу деятельности. Там, в частности, выделялись процессы функционирования, производства, воспроизводства, захоронения и развития. На мой взгляд, логику разворачивания акторных схем можно представить как изменение деятельности, происходящее в рамках процесса производства, то есть обслуживающее необходимость получения продукта.

Логику предыдущего разворачивания схем, схем массовой деятельности можно представить как изменение деятельности в рамках процесса воспроизводства. Для меня важно здесь, что, таким образом, в базовых схемах теордеятельностного подхода изменения всегда являются как бы вынужденными. Они возникают тогда, когда процессы производства или процесс воспроизводства не могут осуществиться, когда на них возникают разрывы. И, таким образом, с самого начала эти изменения вписаны в рамку или производства, или воспроизводства. Они являются локальными, результаты этих изменений имеют как бы предуготованное им место.

Та же логика выражена, на мой взгляд, в схеме рефлексивного выхода. Собственно говоря, схема рефлексивного выхода и задает, на мой взгляд, ту логическую единицу, в которой в этот период рассматривается изменение деятельности. Итак, есть акт деятельности, который разрывен, не может быть осуществлен. В связи с этим разрывом происходит рефлексивный выход. Рефлексивный выход с необходимостью имеет… прошу прощения за невольный каламбур, не могу подобрать лучшего слова – рефлексивный выход с необходимостью предполагает рефлексивный вход в тот акт деятельности, который будет модифицирован и, соответственно, перестанет быть разрывным.

На мой взгляд, схема мыследеятельности (рис. 7) принципиально отличается от этих схем тем, что изменение является необходимым моментом этой схемы, оно не является вынужденным. Кстати, насколько я понимаю, это свойственно всем схемам примерно с конца 70-х. То есть, начиная со схемы пространства методологической рефлексии.

Мне кажется важным в логике моего доклада, что просто в силу различия правой и левой половины, в силу наличия Другого в этой схеме, изменения. (то есть некоторые новации в правой части схемы) возникают с необходимостью, возникают за счет ассимиляции чуждого мышления и чуждой деятельности, выраженной в связующем эти две половинки акте коммуникации.

Кроме того, особенность схемы мыследеятельности в том, что появляется возможность изменения деятельности за счет реализации некоторых ходов мышления, это - возможность перехода из верхнего пояса в нижний. Кстати, есть и симметричная возможность изменений в мышлении, возникающая в силу осуществления деятельности и, скажем, анализа опыта этой деятельности.

Таким образом, здесь можно обсуждать различные типы изменения. Во-первых, можно говорить о тех изменениях, которые происходят в мышлении и деятельности в связи с коммуникацией между правыми и левыми позиционерами, то есть с переходом через вертикальную границу этой схемы. Во-вторых, можно обсуждать те новации (часто непреднамеренные) которые возникают при вертикальных переходах в рамках этой схемы.

Это формальная типология, и она здесь понятна. Для меня важнее то, что в этой схеме проблематично становится не изменение, как в схемах воспроизводства или акта деятельности – в этой схеме проблематичным становится сохранение стабильности. Поскольку эта схема организована так, что эта стабильность в силу происходящей коммуникации, рефлексии и понимания постоянно должна нарушаться и разрушаться. И, собственно говоря, возможность сохранения неизменных процессов производства и воспроизводства требует редукции этой схемы: или потери Другого, или редукции слоев (как бы расщепления схемы поперек, когда деятельность отщепляется от мышления, коммуникация отщепляется от деятельности и мышления и так далее).

На мой взгляд, эти различия в содержании схем показывают на очень важный онтологический сдвиг, происшедший где-то, как я понимаю, в 70-е годы, примерно в середине или в конце 70-х. Онтологии предыдущего периода – это всегда онтологии стабильности, где изменение требует своего оправдания и включено в рамку некоторых постоянно существующих процессов и в рамку некоторых механизмов стабилизации деятельности. С конца 70-х семинар начинает осваивать онтологию изменяющегося мира.

На мой взгляд, смысл этих представлений о мире выражает идея, с одной стороны, открытости, то есть нет заранее заданных целостностей, целостность проблематична, очерчивание любой целостности, например, в рамках схемы мыследеятельности, требует специально организованной рефлексии и мышления.

И другая особенность представлений этого периода – это представления о фактически бесконечной, безграничной изменчивости как базовой характеристике этого мира. Опять-таки, стабильность требует специальных усилий, она может быть только частичной, только локальной в пространстве и времени.

У меня все. Благодарю за внимание.

Щедровицкий. Спасибо. Коллеги, какие вопросы? Да, прошу, пожалуйста, Вадим Маркович.

Розин. У меня не вопрос, а размышление. Вот все очень правильно, но как-то жизни нет за этим. А дело вот в чем: Георгий Петрович как-то писал, особенно уже в поздних работах, что когда мы строим схемы, то это, по сути, рефлексия нашего собственного опыта. Вы можете вспомнить и другое его заявление, что нечего пялиться на объект, а надо обратиться к анализу опыта и собственной деятельности. Но я хочу обратить внимание, что опыт и деятельность – это всегда локальный опыт и локальная деятельность. И, кстати, привязанные и к тому, что этот опыт разворачивает и конституирует. И схемы создаются внутри этого локального опыта, привязанного к человеку, контексту и живому мышлению.

Да, Георгий Петрович сам отчасти провоцировал ситуацию, когда он говорил: теория мыследеятельности, теория деятельности, то есть, действительно, мы всегда делаем такой шаг, как бы отрываем наш опыт и нашу деятельность и начинаем обобщать – кстати, это по поводу первого доклада – начинаем говорить о категориях и деятельности вообще, мыследеятельности вообще. А тогда что это такое, что такое мыследеятельность, оторванная от опыта, от контекста и так далее.

Вот Люда Карнозова тут тоже заметила, она говорит, что когда мы начинаем работать со схемами, мы в своей деятельности, решая свои задачи, заново их оживляем. Но это уже наши схемы. Так вот вопрос и проблема, которая здесь возникает и которая возникла, когда я слушал Ваше сообщение: Вы говорите о развитии, об изменениях, о деятельности и так далее – что, вообще? Безотносительно к опыту, контексту, к живому мышлению? И что, если я начинаю пользоваться этими схемами, я то же самое имею в виду? Вот основная проблема.

Щедровицкий. Спасибо.

Данилова. Ответить можно?

Щедровицкий. Да, конечно.

Данилова. Очень важная для меня реплика, которая позволяет мне уточнить свою позицию. Да, я понимаю, что разговор о биографии Георгия Петровича и других членов семинара и разговор о всех перипетиях жизни семинара – это куда более эмоциональная и увлекательная штука, чем разговор о схемах, и жизни в нем куда больше. Смысл того, что я делала, в частности - то, что я стараюсь опираться только на тексты, опубликованные и вышедшие достаточно большим тиражом, в том и заключается, что я хочу оторваться от этой жизни, поскольку, на мой взгляд, для того чтобы мы могли оживлять эти схемы своим опытом, нам нужно оторвать их от того опыта, который был у создателей этих схем.

Щедровицкий. Но смотрите, знаете, как, в любом диалоге можно играть на повышение, можно играть на понижение. Давайте попробуем сыграть на повышение: как я слышу вопрос Розина. Ведь во всех трех схемах процесс развития не изображен, и, как

Вы очень точно говорите, речь идет о механизмах изменения, которые – а дальше по тексту.

Теперь, что вроде бы говорит Розин, если я правильно его понимаю? Он говорит: а сам этот процесс – он в оргдеятельностном употреблении этих схем. Обратите внимание: и схемы первой, воспроизводства, и схемы второй, акта деятельности, и схемы третьей. В этом смысле, в чем же все-таки отличие? Если сам процесс изменения деятельности (в пределе развития) заложен в способах оргдеятельностного употребления, которые лежат за пределами схемы в неких жизненных ситуациях, то можно и первые две схемы использовать, если ты умеешь, и последнюю схему тоже использовать – все, на самом деле, зависит от культуры самоорганизации. Не исчезает ли тогда пафос Вашего утверждения?

Данилова. Думаю, что нет. Тем более что разворачивание схемы через разрывы – вот этот цикл с акторными схемами – трактовался неоднократно в деятельностном периоде как изображение именно развития. В этом смысле, на мой взгляд, это особенность схем деятельностного периода. Именно в силу того, что изменение включено в те процессы, которые, собственно говоря, и задают ценность развития…

Сейчас, прошу прощения, отступлю на полшага назад – на мой взгляд, для того чтобы можно было перейти от обсуждения изменений к обсуждению развития, нужно еще, как минимум, задать некоторое представление о благе. То есть развитие – это всегда движение к лучшему. На мой взгляд, это представление о благе, о том, что считать движением к лучшему, в схемах деятельностного периода задавалось тем схемами производства и воспроизводства.

То есть, схемы деятельностного периода можно «перегибать» (использовать как в онтологической так и в оргдеятельностной функции) И тогда у нас, скажем, схема производства, то есть необходимость восстановления или обеспечения достижения цели будет лежать на оргдеятельностной доске, а разворачивающаяся в связи с этим кооперация будет лежать на онтологической. На мой взгляд, такого рамочного процесса в схеме мыследеятельности не задано. «Перегнуть» ее таким образом невозможно, ее можно перегибать, скажем, по горизонтальным линиям: положить мышление в оргдеятельностную доску, а деятельность с коммуникацией – в онтологическую. Но ответа на вопрос, что есть благо, ради какого процесса, задачи, какого представления о прогрессе и так далее, осуществляется изменение, это все же не дает.

На мой взгляд, это хорошо, хотя это сильно усложняет использование этой схемы. То есть если онтология деятельностного периода подсказывает ту рамку, в которой можно говорить о развитии, онтология мыследеятельностного периода ее не подсказывает и дает возможность реализации в той онтологии, которая задается этой схемой, самых различных идеалов развития.

Дальше уже будет интересно обсуждать социотехнические перерисовки этой схемы, например когда по отношению к одному и тому же мыследеятельностному плацдарму реализуется два или больше различных идеалов развития и что в связи с этим происходит. Это требует более детального анализа, чем я сейчас могу сделать.

Щедровицкий. Спасибо. Михаил Григорьевич, потом Вы, потом Вы.

Флямер. Я бы хотел отчасти вернуться к тому выступлению, которое здесь прозвучало из уст Пятигорского. Дело в том, что когда в рамках этого коллоквиума обсуждается онтологическая перспектива употребления схем, вроде бы хотелось бы, чтобы и по отношению к тем схемам, с которых Вы, Вера Леонидовна, начали – я имею в виду схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры – эта онтологическая перспектива восстанавливалась. И вроде бы в том, что Вы говорили, прозвучал на это намек, но я хочу проверить, так ли это для Вас.

Дело в том, что один из смыслов схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры состоит в отделении объективности от сознания отдельных людей. То есть процессам, выраженным в этой схеме в виде процессов трансляции норм – этим процессам придано существование принципиально вне отдельных индивидуальных сознаний, и независимо от них.

И в этом смысле, когда Вы говорили о некотором знаниевом комплексе, который сопровождает изменение ситуации и обеспечивает следующий шаг воспроизводства деятельности, в изменившихся ситуациях, Вы указывали на то, что это все равно воспроизводство, а я бы указал на то, что тем самым знание возможно. В том смысле, что этот подходный ответ на вопрос об объективности знания есть. Да, знание становится возможным, но по своему содержанию оно оказывается так или иначе определенным (вы можете сказать: сведенным – к воспроизводству). Но, между прочим, вместе с возможностью знания становится возможной и вообще принципиальная методологическая установка.

Теперь, а как для Вас, в чем для Вас эта онтологическая перспектива методологической установки?

Щедровицкий. Ну, смотрите, прежде чем Вера Леонидовна будет отвечать, я бы хотел, чтобы Вы тогда как-то закруглили это свое высказывание. Ну, хорошо, итак, у схем воспроизводства есть своя онтологическая перспектива. Признали.

Дальше каждый может говорить, в чем она состоит. Для Вас самым важным является отделение объективности процессов воспроизводства от субъективности индивидуальных сознаний, кто-то выделит другие акценты. А схема мыследеятельности, с этой точки зрения, какую онтологическую перспективу задает в связи или в отличие от?

Я поясню свой вопрос. Мы перемолвились здесь с Галиной Алексеевной Давыдовой, вспомнили, как Георгий Петрович в одной из конкретных ситуаций, объясняя, что он всю жизнь развивает некую одну тему, сказал: «Я же не бабочка, чтобы прыгать с цветочка на цветочек». Вот для меня схема воспроизводства снимается в схеме мыследеятельности в точном смысле этого термина в диалектическом мышлении.

То есть, грубо говоря, продолжая логику Малиновского, если разобрать схему мыследеятельности на некие достаточно автономные единицы – не элементы, а единицы – то мы увидим там и схему акта рефлексивного выхода, и фрагмент схемы акта деятельности, и, в общем, обратите внимание, при определенной достройке выйдем на проблематику соотношения культуры и мышления как управляющих элементов по отношению к процессам производства и воспроизводства.

И, с этой точки зрения, да, происходит каждый раз разоформление старых конструкций, а потом перепредмечивание содержания этих конструкций в другие конструкции. И между ними существует очень тесная связь как на уровне синтаксиса схем, так и тем более на уровне интерпретационных рассуждений, каких-то дискурсивных моментов, связанных с переинтерпретацией содержания этих схем.

Поэтому либо, продолжая эту Вашу логику, чтобы возникло пространство нашего обсуждения, вы должны сказать, что у схемы мыследеятельности, с Вашей точки зрения, есть особая онтологическая перспектива, и она состоит в том-то и том-то. Потому что Вера Леонидовна свою гипотезу высказала: что это впервые попытка онтологизировать проблему развития, или, извините, изменения деятельности.

Данилова. Изменения – до развития вроде не дошли.

Щедровицкий. Да, изменения деятельности в рамке развития, а не воспроизводства или снятия разрывов в текущем производственно-рабочем процессе. Поэтому, чтобы был понятен Ваш вопрос, может быть, Вы выскажете свою гипотезу об онтологическом горизонте и мыследеятельностных представлениях? Они в другом, нежели то, что говорила Вера Леонидовна, для Вас?

Флямер. В другом.

Щедровицкий. В чем?

Флямер. В том, что те организованности, на которые ориентирован отдельный участник мыследеятельности, будь то организованности смысла, знания и так далее, изначально противопоставляются с точки зрения объективности их и, следовательно, объективности этого участника.

Щедровицкий. Еще раз можно сказать? Потому что, понимаете, опять, я в Вашем вопросе могу сказать так: в схеме акта деятельности сознание возвращено. Но оно, правда, там возвращено как табло сознания, и вся дискуссия с Лефевром и расхождение потом разных трактовок рефлексии коренится в этом маленьком значочке в схеме акта деятельности. Но вообще-то сделана попытка вернуть деятеля с его сознанием в деятельность, что, действительно, фактически устранено в схеме воспроизводства. По отношению к этому ходу как прослеживается эта игра объективации-субъективации в схеме мыследеятельности?

Потому что там же тоже табло сознания есть, оно впрямую… не так: в некоторых перерисовках оно есть, оно впрямую продолжает эту логику возвращения деятельностного сознания. Я готов здесь поставить три точки, и мы можем к этому вернуться. Но мне кажется, без этого будет немножко кособокая конструкция. Итак, тезис об онтологической сущности, извините за выражение, схемы мыследеятельности, гипотеза, высказанная докладчиком.

Флямер. Здесь нужно тогда, чтобы разобраться в нашем с Верой Леонидовной диалоге, нужно, чтобы я более четко свою позицию задал. Она состоит в том, что невозможно выявлять онтологическую перспективу, не задавшись этим вопросом, с одной стороны, о знании, а с другой стороны, об объективности, как принциальной, в другом горизонте, всякого знаниевого отношения.

Щедровицкий. Хорошо…

Флямер. И именно через призму этого вопроса я бы хотел выявлять эту проблему онтологически.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу, Рустем, потом Вы.

Максудов. Тут возник интересный вопрос о благе. Это, конечно, немножко другой предмет, но мне кажется, логика схемы мыследеятельности отвечает на этот вопрос. Хотя, конечно, здесь очень много вопросов.

Каким образом? Мне кажется, что полагание разных пространств мышления и деятельности, и в связи с этим запрет на прямое полагание мышления в деятельности как основание блага и, соответственно, новых форм социальной инженерии, который различает в мышлении и деятельности культуру и социальность, и есть та логика, которая должна использоваться при построении, например, каких-то… при постановке целей на какие-то изменения. Это первый момент.

Второй момент: мне кажется, что вопрос о том, является ли указание на какой-то процесс, возможно, важный при определенной пространственной фокусировке, специфицирующим, это вопрос. Является ли, например, если мы указываем на какую-то схему и говорим, что это про производство и воспроизводство – да, возможно, он является такой при определенной фокусировке и пространственном полагании себя. Но при этом говорить, что схема воспроизводства – о воспроизводстве, а схемы рефлексивного выхода – о производстве, тоже, в общем, странно при отсутствии указания собственного позиционного и пространственного полагания. Конечно же, если мы полагаем себя внутрь определенного пространства, и, с этой точки зрения, нам важно вот это, мы можем сказать о производстве.

Теперь следующий вопрос. О чем схема мыследеятельности как рисунок указывает нам с точки зрения отсутствия полиструктурного анализа и логики этой схемы? О чем она нам говорит? Мне кажется, что когда мы начинаем смотреть на эту схему при отсутствии логики работы со схемой, которая, в общем, не простроена, то мы еще должны сами себе ответить на вопрос: а где находится эта схема с точки зрения этой логики? Мне кажется, что фокусировки, заданные в рисунке, указывают на полисистемы и полипроцессы. При этом они должны быть выявлены, и должен быть выявлен стоящий за ним тот или иной тип изменений, тот или иной тип процессов.

Но поскольку он не выявлен, и указание его только дано, или, точнее, предположение о том, что за этой схемой стоит новая логика системно-структурного анализа, которая частично была в «Кирпиче» [], частично в каких-то других изданиях, о которых говорил, мне кажется, Георгий Петрович в своей статье, но при этом она не выявлена, не положена, поэтому, конечно, можно сейчас и так, и сяк трактовать схему мыследеятельности. Но программная идея о том, что возможна схема мыследеятельности…

Щедровицкий. Рустем, точку где-то надо поставить, потому что я Вам верну Ваш вопрос: хорошо, не положено – ну, положите.

Максудов. Нет, дело не в том…

Щедровицкий. Положите и какой-нибудь тезис скажите. Потому что когда у Вас на трех рефлексивных этажах везде неопределенность, то дальше Вы не только нас запутаете, но и сами там заблудитесь.

Максудов. Нет, я понимаю…

Щедровицкий. Поэтому… итак, Ваш тезис в чем заключается? Что логика интерпретации этой схемы в объектно-онтологическом залоге не задана однозначно. Ну, не задана. Хотя формально я могу сказать, что изображено на схеме – мыследеятельность. Чего тут трудиться-то?

Максудов. Ну, тогда…

Щедровицкий. Там воспроизводство изображено, здесь мыследеятельность.

Максудов. Ну, тогда надо просто…

Щедровицкий. Так и схема, кстати, называется.

Максудов. Тогда надо просто рисовать схему и садиться на место.

Щедровицкий. Кстати, между прочим, полезно было бы так и делать. Особенно некоторым.

Максудов. Стал бы я обсуждать тогда.

Щедровицкий. Нет, но подождите, еще раз…

Максудов. Я же спрашиваю, в каком направлении какой стратегии…

Щедровицкий. Вы что-то спрашиваете, да? Тогда давайте еще раз, что Вы спрашиваете?

Максудов. Итак, на что указывает схема мыследеятельности…

Щедровицкий. На мыследеятельность.

Максудов. …если мы используем… если я строю гипотезу, что это новый тип полиструктурного, полисистемного анализа.

Щедровицкий. Ну все, каюк. Если Вы строите гипотезу, то на что она нам указывает, мы уже не знаем. Вы сами разберитесь, на что она Вам в этом случае указывает. Я бы Ваш вопрос переформулировал бы иначе, может быть, на этом пока бы поставил точку, и все могут посмотреть на Сазонова: а что мы вообще выражаем в схемах? Понимаете, потому что Вы же очень натурально это обсуждаете: что в схемах выражается, собственно, тот квазиобъект, на который интенционально направлено наше сознание или наша дискуссия в данном случае.

Максудов. Наоборот, я говорил, что про объект ничего нельзя сказать, если мы не говорим…

Щедровицкий. Секундочку, что выражается в схемах?

Максудов. Ничего не выражается.

Щедровицкий. Ну, если ничего не выражается, то идите думайте тогда. Потому что будет разный ответ, во-первых, о содержании схем, во вторых, о месте схем в мышлении, и, в-третьих, о принципах схематизации в зависимости от того, как вы ответите на этот вопрос: что в них может выражаться и что в них должно выражаться.

Данилова. Я бы хотела здесь тоже вклиниться.

Щедровицкий. Да, пожалуйста, у Вас есть возможность. У Вас приоритет, Вы докладчик.

Данилова. Здесь в реплике Рустема прозвучало несколько реплик, кроме той, по которой сейчас развернулась его дискуссия с Петром Георгиевичем. И я хотела бы вернуться еще и к тому, что было до того.

Во-первых, я, конечно, согласна с тем, что схема воспроизводства или схема акта деятельности не задает однозначно рамку ее использования. И, скажем, сейчас, когда у нас есть сферно-фокусная схема, мы можем переинтерпретировать предыдущие схемы, задавая им другие рамки и, соответственно, иначе их используя.

Но, на мой взгляд, для того чтобы эта возможность появилась, была необходима та онтологическая сдвижка, которая и выражена в схеме мыследеятельности. То есть на том, что та интерпретация, которую я описывала для деятельностного периода, в тот период была, по крайней мере, господствующей, я бы стала настаивать. Но она может не быть господствующей сейчас.

Дальше, мне тоже очень интересно обсуждение вопроса о том, заданы ли какие-то представления о благе в схеме мыследеятельности. Вроде бы да, но они иные, чем в теордеятельностном подходе, по-моему, хотя в чем-то перекликаются с содержательно-генетической логикой. В частности, можно предположить, что эта схема задает тоже как определенный идеал сравнительную автономность мышления. То есть мышление, с одной стороны, связано с деятельностью, но с другой стороны, оно существует как чистое мышление, и оно автономно, что обозначается горизонтальным пунктиром, отделяющим верхний пояс.

Дальше, схема мыследеятельности явно задает как благо наличие Другого. Опять-таки, это требует отдельного специального обсуждения. Пока на уровне общих смыслов, общей интуиции я скажу, что это - какое-то принципиально другое благо, чем то, что я могу вычитать в теордеятельностных схемах.

И, наконец, последнее, относительно полисистемного анализа мыследеятельности. Я соглашусь, что схема мыследеятельности сейчас не изображает никакой объект, и, следовательно, для того чтобы ее можно было трактовать объективно, да, нужно, в частности, скорее всего, проделать процедуры полисистемного разворачивания схемы. И я обсуждала не столько то, что эта схема изображает, сколько то, что она не может изображать в силу того, что на ней уже нарисовано. В частности, эта схема не может задавать некую единую целостность, поскольку там есть, по крайней мере, четыре точки, из которых целостность задается. Это - целостность мыследействия, справа и слева, и это целостность, задаваемая мышлением, справа и слева.

И, собственно говоря, все остальные мои утверждения о схеме мыследеятельности можно интерпретировать так же, это скорее утверждения о том, что в этой схеме уже не может быть вычитано.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу Вас, потом Александр Аронович, потом Вы.

Цой.. Не участвовала в играх, поэтому успокойтесь, методологи: я из другого пространства.

Итак, я слушаю доклад и вижу схему. И, естественно, мне очень важна встреча с лицами, которые могут прояснить некоторые вещи, которые я читаю и доношу в своей практике до своих коллег, студентов, чиновников. Я начну с последней Вашей фразы. Вы сказали, что стабильность требует усилий. А я занимаюсь конфликтами, и два слова, которые меня взволновали – одно понятие я не услышала, а одно услышала, и оно во всех работах есть. Кстати, во втором поясе мыслекоммуникации есть это понятие – конфликт, и этот пояс пронизан конфликтами.

И смотрите, что получается. Вы говорите, что появляется разрыв, и требуется некоторое искусственное вмешательство. Появляется разрыв, но ведь когда мы говорим о разрыве, мы говорим о разрыве только в двух… в две стороны можно разорвать какой-то предмет. Нельзя разорвать что-либо в разные многовекторные направления. А когда мы говорим о конфликте, мы говорим о том, что в этой точке возможны разные пути. Тогда получается, что в первом… на нижнем поясе разрывы, а на втором конфликты. У меня вопрос к Вам: не могли бы Вы сказать, что делается с конфликтами во втором поясе, как они снимаются и чем они замещаются?

Щедровицкий. Спасибо.

Данилова. Спасибо, но компактно ответить на этот вопрос я не смогу.

Щедровицкий. Но, вы знаете, я бы опять попытался этот вопрос как-то вернуть в русло Вашего доклада. А не можем ли мы выстраивать логику размышления по поводу коммуникации в той же самой конструкции, в которой Вы говорили про воспроизводство и про акты деятельности? То есть протрактовать коммуникацию как производственный процесс, выявить в ней разрывы и рассматривать механизмы снятия этих разрывов: либо мыслительные, либо деятельностные. И в этом смысле, я прошу прощения, свести схему мыследеятельности к схеме акта деятельности.

Данилова. В принципе, возможно. Я знаю такие тексты, в которых это делается. И Георгий Петрович, на мой взгляд, тоже это описывает в соответствующей статье, как одну из возможностей редукции схемы [].

Кстати, по поводу конфликта. На мой взгляд, конфликта не существует во втором поясе. Конфликты – это определенная интерпретация происходящего во втором поясе с опорой на третий, то есть она предполагает определенные мыслительные конструкции. Если уж говорить о том, что там естественно существует (об этом также Георгий Петрович в статье пишет), то там существует полилог с бесконечной игрой и переплетением смыслов.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу.

Веселов. Вера Леонидовна, у меня два вопроса и одно замечание будет. Первый вопрос: почему Вы проигнорировали использование в онтологическом статусе схемы, как Вы ее назвали, сферно-фокусной как предтечу вообще схемы воспроизводства деятельности? Ведь именно это придает онтологический статус деятельности как пространству ее существования, самодостаточного существования. Поскольку акторные схемы, с моей точки зрения, были использованы как единички, пытающиеся отконструировать содержание схемы, действительно, онтологической, воспроизводства деятельности. Вы с этим согласны или нет?

Данилова. Нет, я не могу рассматривать сферно-фокусную схему как предтечу схемы воспроизводства деятельности, поскольку сферно-фокусная схема появилась существенно позже схемы воспроизводства.

Веселов. Я имею в виду схему, где было представлено: процесс воспроизодства, обмена и клубы или культуры. Вот эту схему.

Данилова. Не знаю, но в логику моего доклада это не помещается.

Щедровицкий. Не попало в логику.

Александр. Понятно. Тогда второй вопрос. Почему Вы исключили из интерпретации этих двух схем категорию естественное-искусственное, которое в тот момент выступало стержневой модальной категорией?

Данилова. Я не только не исключила, но именно на этом различении строила обсуждение того, что происходит с массовой деятельностью. Это слайд первый, и, соответственно, я там говорила, как различались естественный и искусственный механизмы изменения деятельности.

Веселов. Нет, Вы говорили о естественных условиях, которые вносили изменения, а сама категория, которая стала, то, что называется, результатом искусственной попытки или внесения искусственного механизма изменения… Она была внесена как категория, причем со значительной долей И-компонента. Отсюда акторные схемы с табло сознания, кстати.

Щедровицкий. Александр Аронович, есть все равно некоторая коммуникативная дилемма. Почему Вера Леонидовна много чего не включила в доклад, это, конечно, интересно, но первый ответ заключается в том, что она часть вещей не могла включить в доклад. А вот если…

Веселов. Замечание как раз и сводится к тому, что без введения этой категории понятие онтологического статуса схемы исчезает.

Щедровицкий. Понятно, тезис понятен. Спасибо. Прошу, коллега.

Остапович. У меня вопрос, я задам его относительно основной темы, то есть вклада ММК в мировую мысль. Павел Владимирович в своем выступлении сказал два сильных тезиса в этом отношении. Он сказал, что предтечей и основанием методологии – я немножко усиливаю – можно считать Гегеля. И, соответственно, если спрашивать о том, что, собственно говоря, сделал ММК относительно Гегеля, то тут он ответил: собственно, ММК и Георгий Петрович – я пока не буду делать различия – ввели понятие схемы мыследеятельности.

Соответственно, у меня сюда и вопросы. Скажите, пожалуйста, Вера Леонидовна, во-первых, согласны ли Вы с этим, и, если да, то можно ли сказать, что в это время произошло с мировой мыслью, то есть является ли это действительно вкладом в мировую мысль, или мировая мысль живет сама по себе, а схема мыследеятельности является собственной нашей разработкой, и она, в этом смысле, живет сама по себе и никаким вкладом еще не является.

Данилова. Насколько я понимаю, переход от мышления об изменении в рамках какого-то единого процесса к мышлению о полилогичном изменении, или об изменении, которое осуществляется в рамках гетероиерархированных систем деятельности, – это общий онтологический сдвиг, и он произошел в мировой философии ХХ века, точно так же, как в семинаре.

При этом я думаю, что разворачивание схем мыследеятельности в этом направлении очень перспективно и, действительно, выдвигает нас на передовые позиции в развитии мировой философской мысли. Мне даже мерещится здесь возможность, так сказать, пост-постмодернизма. Соотнося это с обсуждением того, какой шаг может быть после постмодернизма. Но это надо продумывать специально.

Щедровицкий. А с позицией, рамочно высказанной Малиновским, Вы согласны? Коллега об этом спросил в первой части своего вопроса. Что искать вклад системо-мыследеятельностного подхода и, в частности, места мыследеятельностных представлений надо – дальше по тексту Малиновского диалектическая традиция, дальше та проблематизация, которую он рисовал, связи бытия, мышления, понятия и всего остального и так далее.

Данилова. Идеи ММК и Георгия Петровича, безусловно, возникли в русле диалектической традиции, хотя схема мыследеятельности, на мой взгляд, делает серьезный шаг – не знаю уж, вперед, в сторону, это уж как протрактуем, так и будет – от гегельянской (все-таки моноиерархичной) традиции.

Щедровицкий. Спасибо.

Щедровицкий. Пожалуйста, Содин и Лада Алексеева.

Содин. У меня не вопрос, у меня пара замечаний. Одно замечание связано вот с чем. С моей точки зрения, в схеме мыследеятельности совершенно меняется смысл позиций по сравнению с тем, как они понимались во всех предыдущих представлениях. Если говорить точнее, позиции можно понимать по-старому, но тогда произойдет почти полная редукция мыследеятельностных представлений к деятельностным. Это возможно, но меня в первую очередь интересует как бы нередуцируемый остаток.

Если иметь в виду его, то позиции не очень понятно, как трактовать, поскольку каждая позиция представляет собой не участника, как в натуральной интерпретации, а какую-то единицу: мыслительную, деятельностную или прочую. И мыследеятельностные представления, с моей точки зрения, как раз и фиксируют неизмеримость основных единиц и проблему их стыка.

В этом смысле схема мыследеятельности парадоксальна. С одной стороны, она фиксирует своего рода карту переходов между разными типами мышления и переходов трансцендентальных, а с другой стороны, как бы фиксирует парадоксальность этих переходов. Потому что – я хочу подчеркнуть – как между поясами, так и между разными досками мышления нет изначальной соизмеримости и изначальной стыковки в этой схеме. Вот это первое мое замечание.

И второе замечание очень краткое. Если серьезно отнестись к тому, что изображено вертикальной пунктирной чертой, тоже фиксирующей какую-то разницу между левой и правой частью, то появляется вопрос по поводу единого мышления: ведь нарисовано две доски, они отделены чертой, и единый пояс, связывающий их, – это пояс коммуникации. И тем самым здесь есть определенный антигегелевский ход, хотя это, возможно, так и не задумывалось. То есть ход тоже еще, так же, как и смысл позиции, до конца, по-моему, не додуманный и ставящий проблему соизмеримости разных мышлений или как бы стыковки их. Вот пока все.

Щедровицкий. Спасибо. Лада.

Алексеева. Мне кажется, было бы важно отнестись не только к вопросу, какой есть сейчас онтологический статус схемы мыследеятельности, но и к вопросу, в силу чего возникла схема мыследеятельности, то есть ответом на какую проблемную точку она была. Вот здесь, когда я смотрела последовательность слайдов, создалось впечатление, что в схемы деятельности вносится мышление, и возникает схема мыследеятельности. Но вроде исходная ситуация заключалась в том, что задавалась… и она задавалась как ситуация диспараллелизма мышления и деятельности, невозможности их сведения и отождествления, и за счет этого все время встает вопрос о статусе мышления в нашей жизни. Вот схема мыследеятельности определенный тип ответа на этот вопрос дает.

Теперь для меня вопрос продолжения – это вопрос, во многом связанный с тем, какой тип проблемы мы можем ставить относительно самой схемы мыследеятельности и ее продолжения. И было бы интересно Ваше рассуждение в этом направлении.

Данилова. Нет, сейчас не смогу. Вопрос понятен, он очень осмыслен, но с ходу я ничего Вам не могу сказать.

Литература

1. Лефевр В.А., Щедровицкий Г.П., Юдин Э.Г. «Естественное» и «искусственное» в семиотических системах // Щедровицкий Г.П. Избранные труды. М., 1995.
2. Щедровицкий Г.П. Исходные представления и категориальные средства теории деятельности. Приложение к Щедровицкий Г.П. Автоматизация проектирования и задачи развития проектировочной деятельности // Щедровицкий Г.П. Избранные труды. М., 1995.
3. Щедровицкий Г.П. Схема мыследеятельности – системно-структурное строение, смысл и содержание // Щедровицкий Г.П. Избранные труды. М., 1995.

Схемы

Рис. 1 Рис. 2

Рис. 3 рис. 4

Рис. 5

Рис. 6

Рис. 7