eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Рефлексивные процессы и их исследование

Рефлексивные процессы и их исследование (Круглый стол)

(Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

В.Е. Лепский. Уважаемые коллеги, цель моего краткого выступления — не столько провести какие-то обзорные исследования о направлениях работ в области рефлексивных процессов и управления, сколько пока­зать, что в рефлексивной области накоплен очень большой багаж. Он, к сожалению, сегодня недостаточ­но четко инвентаризирован и, более того, не вписан ни в современные философские представления, ни в науч­ные системные исследования, ни — самое главное! — в практику управления развитием (или другими процес­сами, о которых здесь говорилось) сложных социаль­ных систем. И оказалось, что невероятно высокий по­тенциал — интеллектуальный потенциал, потенциал культуры мышления отдельных представителей (порой, к сожалению, не очень понимающих друг друга), — ко­торый был, и остается в движении ММК, сегодня ока­зался не использован. Кроме того, он не нашел возмож­ности как-то обеспечить свою целостность. Ведь при Г. П. Щедровицком ММК был целостен в силу того, что он, Георгий Петрович, всё «стягивал» на себе. Сегодня это не есть целостное образование. Более того, вроде бы есть какое-то скрытое, сакральное знание за пределами этой аудитории, которое стягивает ММК в единое це­лое, но фактически получается образ некоторой секты.

Перехожу к содержательным вопросам о рефлек­сии. Где-то в 60-е годы в ММК возникла конфликтная ситуация; меня тогда там не было, но, по рассказам очевидцев, эта конфликтная ситуация возникла в связи стем, что молодой математик Владимир Александро­вич Лефевр стал усиленно вводить такие понятия, как «рефлексия», «рефлексивная система», «рефлексивное управление». Поначалу это вызвало некоторое оттор­жение. Понятие рефлексии, которое вводил Лефевр, фактически подразумевало два основных направления. Одно направление, связанное с рефлексией, взаимным моделированием, самомоделированием конкретных субъектов (будь то индивид, группа, государство, этнос ит. д.), имело у него логико-математический уклон. А второе направление было связано с тем, что рефлексия понималась как деятельностно-позиционное представ­ление, которое могло быть очень полезно ММК в кон­тексте работ Щедровицкого того времени именно как развитие деятельностного подхода и мышления. Можно сказать, что первый подход был подход процессуаль­ный, гегелевский, а второй - подход кантовский, свя­занный уже с морфологией и с субъектами.

Насколько я понимаю (по рассказам очевидцев и самого Лефевра), Г.П. Щедровицкий сначала эту идею не воспринял — всилутого, что у него субъект прак­тически был не включен в деятельностные и мысли­тельные схемы (это направление все-таки шло от ло­гики). Он не воспринял ни первого — субъектного — направления рефлексии и развития, ни второго — про­цессуально-мыслительного. Лефевр фактически вышел из ММК и пошел своей дорогой. Но позднее, букваль­но через каких-то пять-семь лет, Георгий Петрович все-таки воспользовался понятием рефлексии, ввел его в деятельностный контекст — это была позиционная рефлексия. Позиции были деятельностные, а рефлексия рассматривалась как выход за деятельностную си­туацию. И понятие рефлексии стало работать: с одной стороны, уГ.П. Щедровицкого, в деятельностном на­правлении, а с другой, у В.А. Лефевра, — в субъект­ном направлении.

Можно сказать, что эти два направления, которые несколько разошлись в те годы, но которые оба имеют право на жизнь, сегодня сходятся в отдельных концеп­циях и парадигмах. В частности, та субъектно-ориентированная парадигма, которую я разрабатывал применительно к процессам автоматизации организа­ционного социального управления, включила в себя оба эти подхода, и две эти разные методологические схемы друг друга поддерживали. Яне буду приводить под­робно цитаты из Лефевра и Щедровицкого, которые обосновывают эти позиции. В принципе, я полагаю, что, если выйдет сборник «ММК и современная психология», в нем будет и моя статья на эту тему, в которой все это более или менее детально раскрыто.

Прежде чем перейти к конструктивно-позитивной части своего выступления, я все-таки скажу, каков тот спектр областей знания, на который подействовали ра­боты Щедровицкого и Лефевра. Можно сегодня при­вести десятки направлений, которые оказались под влиянием идей как Щедровицкого, так и Лефевра. К примеру, в сфере психолого-педагогических исследова­ний и разработок это работы таких авторов, как Анисимов, Громыко, Давыдов, Деркач, Зак, Кашапов, Розин, Рубцов, Семенов, Слободчиков, Тюков, Петр Щедро­вицкий, Эльконин и т.д. В области психологии творче­ства: Пономарев, Семенов, Алексеев, Степанов, Эрик Юдин и другие. Общая психология — психологи, кото­рые порой отворачивались от Щедровицкого и Лефевра, тем не менее, оказались под их сильным влияни­ем — Абульханова, Брушлинский, Давыдов, Зинченко; виртуалистика — Носов; экологическая психология — Панов. Психология управления: Анисимов, Генисаретский, Журавлев, Карпов, Лепский; инженерная психо­логия: Горянинов, Зинченко, Лепский, Носов, Смолян. Эргономика — целый ряд авторов; информационно-психологическая безопасность; психология субъекта; политическая психология: Кара-Мурза, Ракитянский и другие. Математическая психология: Крылов, Раппо­порт, Расторгуев, Петровский, Таран, несколько ино­странцев и другие; когнитивная психология и т.д.

Сегодня целый ряд областей знания в той или иной степени оказались под влиянием ММК, хотя по­следний и не имеет с этого какого-то своего «навара». Какие конструктивные пути, полезные (на мой взгляд) ММК, я бы мог предложить и рассмотреть в этой связи?

Во-первых, было бы полезно, если бы ММК со всем своим багажом, со всем своим интеллектуальным потенциалом повернулся бы к некой большой проблеме (к какой именно, я сейчас скажу), в которой бы этот ба­гаж и этот потенциал нашли бы свое место. Какая же это проблема? Мне видится, что это проблема социаль­ного управления. В ней есть масса «полочек», на кото­рые мог бы претендовать ММК, например: управление развитием, управление конфликтами, управление сами­ми субъектами, принимающими решение в управлении, и другие.

Кроме того, если мы берем управление как цен­тральную проблему, то здесь сразу же возникает мощ­ная связка со всеми системными исследованиями. Ведь системные исследования с управлением связаны нераз­рывно, потому что и блоки управления, и системы управления — это, в случае социального управления, сложнейшие системы. И у России, и у ММК в между­народном сообществе сразу же появилось бы лицо. А сегодня все международные структуры, связанные с системными исследованиями и управлением, поверну­ты к России во многом благодаря работам Лефевра, ко­торый в последнее 10 - 15 лет очень хорошо произвел развитие рефлексивных аспектов математической пси­хологии, психологии управления в борьбе с террориз­мом. Особенно хочется отметить его работу «Алгебра совести». (Это, кстати, своего рода комментарий квы-ступлению предыдущего докладчика, который, как мне показалось, совершенно не знаком с этими работами и даже не представляет, о чем идет речь; на мой взгляд, доклад был очень некомпетентный.) Так вот, вэтой связи сегодня имеется возможность войти в междуна­родную проблематику. Задел ММК не сопоставим с американским и европейским заделами в области сис­темных исследований, которые базируются на позити­вистском, по сути, подходе и в которых эти проблемы недостаточно развиты.

В октябре на симпозиуме «Рефлексивные процес­сы управления» (это будет уже пятый международный симпозиум) мы планируем создавать Российскую ассо­циацию рефлексивных исследований. К этой ассоциа­ции, которая даже еще не создана, уже поступили пред­ложения от трех международных структур, самых глав­ных по системным исследованиям, с тем, чтобы коопе­рироваться в любых отношениях.

И второе направление, в котором, на мой взгляд, можно сегодня двигаться для того, чтобы сделать ММК снова целостным и значимым. Сегодня Россия находит­ся в крайне тяжелом состоянии. Фактически «Отечество в опасности», потому что в ближайшие год-два процес­сы могут разворачиваться очень непредсказуемо. Поче­му бы ММК, с его таким мощным потенциалом, не взять сегодня в качестве одной из проблем стратегию развития России и интегрировать свой потенциал для разработки этой проблемы? В государственных струк­турах в принципе отсутствуют какие-то элементы, ко­торые способны были бы заниматься развитием страны. Почему бы не сделать серьезный проект? Мы этим про­ектом сейчас занимаемся, и сейчас готовим документ, который будет называться «Манифест российского раз­вития». Это конструктивный проектный документ с комплексом взаимосвязанных проектов. Почему бы ММК не подключиться тоже к этой работе и не сделать действительно коллегиальный документ — российский, с прокаткой на ведущих интеллектуальных площадках России, — который бы мог стянуть наши интеллекту­альные силы и дать основу, толчок к формированию новой российской элиты? Тогда ММК смотрелся бы как орган, как структура, которая способна гораздо на большее, нежели просто говорить и обсуждать какие-то проблемы.

А.А. Тюков. Напомню, что И.С. Ладенко в 1987 г. выпустил сборник «Проблемы рефлексии». Этот сбор­ник оказался просто паноптикумом, в котором кто только чего не сказал про рефлексию!

В этом паноптикуме был и я. Дело заключается в том, что это была попытка реализовать основной прин­цип моего существования в Кружке, а именно: создать модель психологического исследования и вообще пси­хологического представления, но методологически ор­ганизованного, рефлексии. И конечно, решение каких-то проблем, которые возникали в 70-хгг. в общей теории деятельности. Какие это проблемы? Прежде всего, это проблемы соотношения мышления (представлен­ного в теории мышления), деятельности, коммуника­ции, процессов понимания в деятельности (в структу­рах кооперации) и в коммуникации. Иными словами, все те проблемы, которые возникали в рамках обсуж­дения форм, описания комплексных исследований и разработок структур совместной деятельности, вооб­ще — в методологии комплексных исследований. По­этому я просто скажу, что же было мною предложено в качестве психологического механизма рефлексии. Там была длинная история, рассуждения всякие, и Кант, и Гегель, и Г.П. Щедровицкий, но изначальная идея была такой: процесс, то есть идея органического целого, — и механизм, то есть категориальная пози­ция. Мне нужно было, анализируя и критически рас­сматривая, построить механизм, то есть структуру элементов и их связей между собой, которые бы кон­ституировали этот процесс. Или, в другом залоге, как мы тогда обсуждали: процесс, если его можно каким-либо образом описать параметрически, является нор­мой для построения механизмов практики организации создания и формирования этого механизма.

Итак, первая идея, которая потом уже была оформлена в других представлениях: рефлексия есть действительность пространства существования соз­нания, построенного как картезианское пространство, категориально определенное пространство. И анализ этого пространства, анализ соответствующих процессов (с одной стороны, как этапов организуемой работы соз­нания, а с другой — как элементов структуры механиз­ма) и привелк этому результату. На мой взгляд, сегодня про это достаточно много говорили в разных контек­стах, поэтому я сейчас просто перечислю эти механиз­мы, давая основную характеристику; при этом я выде­ляю, что эти элементы могут быть организованы как этапы и они могут рассматриваться как изучаемые (то есть аналитически выявляемые) элементы структуры.

Итак, это — рефлексивный выход, но не как выход в системе кооперации (в интерпретации Г.П. Щедровицкого), а как рефлексивный выход в действительно­сти гомогенного строения субъективности сознания. Затем, интенциональность. Здесь говорили про ценно­сти, на самом же деле речь идет об интенциональности. Рефлексия должна иметь определенную — даже не те­леологическую, а самую общую — направленность на освоение деятельности или любого другого содержа­ния, прежде всего — деятельности. Первичная катего­ризация рефлексивного содержания не появится, если не произойдет то, что Наталья Кузнецова очень давно называла «онтическими представлениями», соответст­вующей онтологизацией, то есть всеми формами кате­горизации. Нет категорий, нет категориального созна­ния — нет и рефлексии. Конструирование системы рефлексивных средств, т.е. превращение категориаль­ного строения уже теперь в конструкцию некоторых своих средств, представлений (предметных или каких-либо понятийных) — это обязательная процедура. Дальнейшее называлось схематизацией рефлектируемого содержания: нужно положить эту конструкцию и представить ее в виде схемы. Причем я уже много раз говорил, что схема — особенно если она существует в онтологическом статусе — должна иметь граф, то есть должна быть образом, рисунком. Конечно, в других статусах могут существовать схемы и иной морфоло­гии. Но схематическая морфологизация обязательно должна быть. Напоминаю, что в рамках представления о понятии системы («четырехслойки») главным свойст­вом этого системного подхода Г.П. Щедровицкий фик­сировал (и мы фиксируем вслед за ним) взаимно-рефлексивное отображение, отражение слоев систем­ного описания того или иного объекта. И, наконец, обя­зательно должна быть объективация рефлексивного содержания, т.е. результатов рефлексии, которая одно­временно является и верификацией. Эта объективация есть и субъективный результат, и при этом — всегда форма организации коллективного мышления (и деятельности).

Наконец, возвращаясь к моему отношению к сло­ву «системомыследеятельностный подход»: этот сло­весный монстр идеологически — в плане противопос­тавления другим подходом — очень осмысленный, но, на мой взгляд, сочетания «мыследеятельность», «мыследействие», «речемыследействие» — все они, имея идеологическое значение, затушевывают, зашумляют представление о механизмах рефлексивного сознания, механизмах его работы.

Н.И. Кузнецова. Я очень довольна, что данный стол называется очень спокойно: «Рефлексивные про­цессы и их исследование». Я хочу в этом же спокойном тоне выступить; при этом я предполагаю, что мы так или иначе знаем, что существуют рефлексивные про­цессы и что нам надо бы их исследовать. Хочу при­влечь внимание к трем моментам. Это, конечно, до­вольно маленькие проблемы, ипосравнениюсдокла-дом П.В. Малиновского или проблемами, о которых говорил В.Е. Лепский, у меня будет своего рода «мик­роанализ». Однако мне кажется, что эти маленькие проблемы имеют глобальные последствия.

В.Е. Лепский назвал проблемы, ая — покажу,поскольку в словах не очень уверена (ни в своем говорении, ни в вашем понимании). Воспитываясь «с пеленок» в ММК, я привыкла, что какая-нибудь моделька, или схема, или графема — это всегда лучше.

Начну со своего рода шутки. Н.Г. Алексеев ска­зал, что мы уже стоим перед лицом «массовых рефлек­сивных практик»; возможно, что это действительно так; только мне хочется рассказать вам кое-что из собствен­ного эмпирического опыта. Я преподаю достаточно много, в различных студенческих аудиториях, и почти везде мне приходится говорить про рефлексию. Первое, что я делаю — спрашиваю у студентов, знают ли они это слово, «рефлексия»? И что, как вы думаете, я обычно слышу в ответ? Не далее как в понедельник провожу очередной эксперимент, и социоэкономгеографы МГУ мне почти хором отвечают: «Рефлексия — это совокуп­ность рефлексов». Когда я первый раз с этим столкну­лась несколько лет назад, я думала, что они шутят. Ока­залось, что нет. Более того, я сама слышала доклад вполне уважаемого лектора, доктора наук и представи­теля РАГС, который объяснял слушателям, как надо принимать решения. В тот момент, когда я случайно вошла в аудиторию (я должна была читать следующей), он сказал: «Запомните, студенты: первое и главное — нельзя пользоваться рефлексией». Я обалдела, а он продолжил: «Рефлексия - это примерно так: дверь скрип­нула - я обернулся». Он имел в виду, что не следует действовать автоматически.

Так что насчет культуры этого слова, Владимир Евгеньевич [Лепский], нам еще придется позаботиться. В 70 - 80-егг. нам казалось, что это массовое слово, но это не совсем так! И культуру этого слова все-таки на­до нести.

Однако вся наша дискуссия показала, что мы и сами не очень-то умеем определить, что это такое. Сту­дентам я говорю: «Что ж вы такие неграмотные, есть же энциклопедический словарь.». Там написано (хотя бы так, в простенькой форме), что рефлексия — это само­описание, самоосознание, потом еще прибавляют тео­ретическую деятельность по осмыслению собственных мыслей, или что-то в этом духе. Я им предлагаю поль­зоваться этими банальными словами: самоосознание и самоописание.

Я сама рефлексию осваивала на замечательной модельке, про которую в ММК Георгий Петрович рас­сказывал; ее автор (фамилию не помню) — какой-то американский инженер из системного движения (тогда очень модного). Рефлексия, говорит он, — это когда, высунувшись в форточку, вы видите себя пересекаю­щим двор. Но зачем, спрашивается, я высовываюсь в форточку, когда я уже пришла в аудиторию на 21 эта­же? Кто-то догадывается зачем, я подтверждаю, что да, конечно, глядя на саму себя сверху, я думаю: какая же я дура, что пошла налево, когда надо было направо! Но это только сверху видно, задним числом.

От Н.Г. Алексеева я усвоила правило «трех О»: чтобы осуществить рефлексию, надо Остановиться, Оглянуться, Описать. Обратите внимание: это очень ко­роткая форма, но она очень емкая. Тот же М.К. Мамардашвили говорил, что «философия — это пауза» (необходимость остановиться). Но в любом слу­чае, я усвоила, что, как говорил Георгий Петрович, су­ществует «верстак», где мы что-то делаем, и существу­ет «табло сознания», где мы рефлексируем. Вот вам две позиции. Вот зачем я смотрю из окна сама на себя, пе­ресекающую двор. Вот зачем я, с одной стороны, что-то делаю, а с другой стороны — представляю это на «таб­ло сознания». Вопрос, конечно, — как они соотносятся.

Конечно, действия я могу осуществлять «без всего»: без осмысления, без описания, без инструкций - по образцу. Извините, прямохождение ребенку никто не внушает, он усваивает это по образцу; язык также усваивается по образцам. Вообще в действии главным образом работает непосредственный обра­зец. Ана «табло сознания» я либо перетаскиваю, либо не перетаскиваю; могу не перетаскивать (большинст­во людей прекрасно живут без этого). И это еще вопрос - все ли я могу перетащить? могу ли я что-то опустить, и будет ли здесь толк?..

Владимир Евгеньевич [Лепский] спрашивает: мол, почему бы нам не написать «Манифест российско­го развития»? Ну, допустим, мы хотим изменить что-то в российском развитии. Но ведь главная наша пробле­ма — это доминирующие, непосредственные, массовые образцы действия, поведения, деятельности. Мы можем написать манифест. Яна своем материале (прежде все­го, философии науки) много раз показывала: можно на­писать что угодно, любую методологическую — очень хорошую! — программу. Однако если вы не зададите непосредственный образец, программа будет жить сво­ей жизнью, а жизнь идти своим чередом... У меня достаточно много примеров. Если мы говорим об этике, то в гениальных экспериментах Софьи Якобсон прекрасно показано, что одно дело — вербализация, и совсем дру­гое — персонификация. Если вы не задали образец эти­ческого поведения, то человек вам сто раз прочитает «Что такое хорошо и что такое плохо», но ничего не изменится в поведении. На этот разрыв я хочу обратить внимание — тут рефлексия не всесильна.

Второй момент. Напомню о современных кон­цепциях knowledge-based society. Когда я читала Майк­ла Полани, то думала: «ну, ранний ММК», но потом мое внимание привлекло понятие tacit knowledge — это то, что передается за счет подражания, и больше никак. Он ставит четкую границу в смысле вербализации: tacit knowledge не вербализуется — это его основное определение. Посмотрите, сколько внимания западная литература уделяет этому самому tacit knowledge -Полани, потом Коллинз, и другие. Сейчас, когда речь идет об управлении знанием, все стремятся украсть именно tacit knowledge. Даже не технологии, понимае­те? Потому что технологии вербализованы, и их мож­но передать. А это?.. Тут еще поле непаханое, и проблем, конечно, у нас навалом: чисто интеллектуаль­ных, а не просто социальных.

И третий момент: проблема рефлексивных преоб­разований. Вырастая в ММК, я «с детства» слышала: «Я ж тебя отрефлексирую...». Мы всегда имели в виду, что рамка рефлексии всегда будет выше — и «я ж тебе покажу». С годами я поняла, что существует феномен, который можно проиллюстрировать притчей о Шартрском соборе. Это очень важная модель и очень простая; ее обычно указывают как этическую, а я ее указываю в совсем обыкновенном, дескриптивном смысле. Итак, перед нами три человека, и они делают одно и то же действие: они везут тачку. Что они делают? К ним под­ходят и спрашивают об этом. Один говорит: «Ты что, не видишь? Я тачку тащу». Другой говорит: «Я зарабатываю на хлеб семье». Третий говорит: «Я строю Шартрский собор». Вопрос: у них деятельность раз­ная? Да, у них деятельность разная, а действие — одно.

В этом контексте я вспоминаю, как в конце 60-х годов (тогда я не очень понимала, что происходит) все взволнованно ходили и говорили, что «акторная схема деятельности полетела». Потому что оказалось, что деятельность есть феномен рефлексии, и на этой схеме это прекрасно видно. Более того, сейчас западная ана­литическая традиция говорит, что действие — это ин­вариант преобразований.

П.Г. Щедровицкий. Вы говорите, что деятель­ность есть феномен рефлексии. А рефлексия — это фе­номен чего? Таким же языком скажите в одной фразе: «А рефлексия — это феномен...».

Н.И. Кузнецова. А рефлексия — это феномен сознания.

П.Г. Щедровицкий. Зря Вас Георгий Петрович учил...

А.А. Тюков. Рефлексия - это феномен организо­ванности деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Подождите секунду! Дея­тельность — это феномен рефлексии, а рефлексия — это феномен организованности деятельности. Это как?..

Н.И. Кузнецова. Возвращаясь к своей схеме, скажу: я не знаю. Я пытаюсь показать, на чем я споты­каюсь даже в элементарной практике описания собст­венных действий, организации действий моих студен­тов, в педагогической практике, в психологии и так да­лее. Это также и огромный социальный вопрос, потому что между концепциями и жизнью у нас — разрыв.

П.Г. Щедровицкий. Ладно. А скажите мне, сви­детели, в чем была суть полемики между Г.П. Щедровицким и В.А. Лефевром? Из-за чего весь сыр-бор разгорелся?

Н.И. Кузнецова. Петр Георгиевич, я готова под­готовить специальный доклад, с цитатами, потому что я об этом не могу судить.

П.Г. Щедровицкий. Хорошо, а в чем была суть полемики по этому вопросу между Г.П. Щедровицким и Н.Г.Алексеевым? В чем была суть полемики между ними и И.С. Ладенко?..

И.Н. Семенов. В комнате на Петрозаводской улице, где проходили семинары ММК, над тахтой Георгия Петровича висели сначала две фотографии: одна — Александра Зиновьева, от которого он ушел, вторая — Владимира Лефевра, который только что от него ушел, в 1965-66 гг., сформулировав свою трактовку рефлексии. Дело в том, что всегда проблема рефлексии воз­никает в кризисе. У Гегеля вся феноменология духа проникнута категорией рефлексии — это там централь­ная категория. Почему? Потому, что в полемике с Кан­том, в кризисе основ естествознания, вместо кантовской критики нужен был другой животворный принцип — и это был принцип рефлексии. То же самое и здесь: у Лефевра в расхождении с Георгием Петровичем термин «рефлексия» знаменовал собой кризис.

В.Е. Лепский сказал в своем сегодняшнем докла­де, что примерно через семь лет Г.П. Щедровицкий стал категорию рефлексии употреблять конструктивным об­разом. Здесь маленькое разночтение, не через семь лет. Тут надо учесть контекст. В 1963 г. вышла книга Асму­са «Проблемы интуиции в философии и в математике». Традиционной математике Асмус противопоставил принцип интуиции. Это произвело тогда эффект разо­рвавшейся бомбы. В полемике с содержательно-гене­тической логикой, с просто генетической логикой Зи­новьева, Лефевр тоже искал соответствующий принцип, и нашел его — рефлексия. Фактически тогда рефлексировалось культура порождения научных знаний: все работы содержательно-генетической логики по рекон­струкции египетской математики, геометрии, физики и т. д. Эта культуральная рефлексия была потом осознана как особый принцип, а раз принцип — он должен был быть онтологизирован, схематизирован и представлен в модельной форме.

П.Г. Щедровицкий. Вот в этом я сомневаюсь. Обратите внимание: полемика ведь заключалась не в том,
быть рефлексии или не быть, — потому что соответствующая феноменология была заметна уже на «Аристархе», когда выяснилось, что переход между процедурами мышления чем-то опосредуется, а это что-то.

И.Н. Семенов. ...Нужно было квалифицировать.                                                                                         

П.Г. Щедровицкий. Отлично. Итак: полемика, в основном, строилась на следующем. В.А. Лефевр настаи­вал на том, что рефлексия должна осмысляться в действи­тельности сознания, а Г.П. Щедровицкий — что в [дейст­вительности] деятельности и развития деятельности. И поэтому, когда сейчас уважаемые члены той генерации ММК говорят мне, что рефлексия есть феномен сознания, я, честно говоря, теряюсь. Я понимаю, что это предмет дискуссии, но мне кажется, Георгий Петрович последова­тельно пытался вывести рефлексию за рамки сознания и придать ей совершенно другой — прежде всего, функ­циональный (про морфологию отдельный разговор) — статус в деятельности и, главное, в управлении деятельно­стью, то есть в системах ее развития.

И.Н. Семенов. В то время была создана модель кооперации деятельности, была проблема организации этой кооперации, поэтому и рефлексия — функция от организации деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Да, и это была серьезная ли­ния полемики, правильно?.

И.Н. Семенов. И даже — развития.

П.Г. Щедровицкий. И дальше мы знаем, что Лефевр пошел в свою рефлексивную алгебру, или алгебру конфликтов, где обсуждались системы: «я знаю, что ты знаешь.» ит.д., а Георгий Петрович пошел в принци­пиально другую линию. Если мы не выявим: а) общие моменты в этом, иб) расхождения, то, по-моему, мы не реконструируем ситуацию.

Н.И. Кузнецова. Яс этим совершенно согласна. Что я здесь хочу показать? Я — такой же, антипсихоло­гист, как и Г.П. Щедровицкий. Вы уж меня извините, коллеги: я, в общем-то, понимаю, что рефлексия — это совершенно объективный и естественный исторический процесс, равно как и мышление: она на кого-то «садит­ся», на кого — нет. Но ведь электрический ток не явля­ется феноменом этой лампочки, иэтопонятно всем, — однако, все-таки лампочка должна гореть, электрический ток должен проходить через спираль. Поэтому в какой-то степени я могу здесь учесть индивида, субъекта так, как учитываю это с лампочкой. В чем была полемика с Лефевром — я тогда вообще не понимала, потому что мне казалось, что всё выполняется...

П.Г. Щедровицкий. Я добавлю еще один мо­мент. Мне кажется, за тем, что рассказывал Зарецкий, тоже стоит некоторая понятная ситуация. Потому что, с моей точки зрения, Н.Г. Алексеев задался другим во­просом, а именно: если предположить, что рефлексия есть элемент деятельности, то как этот элемент дея­тельности присваивается индивидом? Это был совер­шенно другой поворот, и была двойственность схем, в частности — была дискуссия по поводу того, норма­тивная ли это схема или оргдеятельностная. хотя я, честно говоря, считаю, что нормативные схемы — это просто вид оргдеятельностных схем. Но даже в таком противопоставлении эта дискуссия во многом была обусловлена типом постановки задачи. На какой вопрос надо было ответить? Надо было ответить на вопрос, ка­ким образом индивид входит в системы деятельности с рефлексией, или присваивает себе эту деятельность? Как это все происходит? Кстати, обратите внимание, что И.С. Ладенко утверждал вообще четвертый вопрос, а именно: как функция рефлексии выполняется в обще­ственных системах, в социальных системах?

Функцию рефлексии могут нести некоторые ин­ституты, некоторые процедуры, например, парламент или еще что-то. Ни один из его участников может не обладать этой рефлексией, но сам институт выполня­ет рефлексивную функцию в социальных системах, не­сет ее на себе; и существуют отношения замещения, компенсации, сверхкомпенсации, которые присущи не­ким сложным системам, в частности — социальным. И мне кажется, если мы не нарисуем это пространство и не разведем разные точки зрения и позиции, не выде­лим что-то общее и, наоборот, не выделим программ, которые из этого различия вытекают и заданы нам оп­ределенными людьми (уже в своей деятельности), то, боюсь, что эта Ассоциация рефлексивных процессов будет еще одним ложным целым.

Имеются ли принципиальные суждения по предмету?

Б.В. Сазонов. Как уже сказал А.А. Тюков, обсуж­дение темы рефлексии превращается в своего рода па­ноптикум. В самой методологии тоже было несколько точек зрения на рефлексию. Мне кажется, что рефлек­сию нельзя рассматривать как отдельный способ, или как совокупность способов или актов (что сейчас и де­лается). И, по моему нению, один из заходов, который был сделан в ММК, как раз и противостоял этому по­ниманию рефлексии как акта или способа.

Почему появилась сама необходимость в этом шаге? Об этом уже Владимир Лепский сказал, с моей точки зрения, достаточно правильно. Понятие рефлек­сии — как рефлексивной деятельности — вводилось в противовес научно-аналитическому подходу. В деятельности Кружка (это можно каким-то образом по ша­гам отслеживать, выстраивать, понимать) на каких-то шагах уже происходило выпадение в научно-исследовательскую предметность, в тот или иной пред­мет науки, и он сам по себе становился отдельным предметом анализа, которым можно было сколько угодно заниматься. Но при этом, если возникала ситуа­ция полипредметности, то движение в самой научной плоскости оказывалась недостаточной и не была реше­нием тех  вопросов, ради которых происходило это вы­падение. Поэтому, с моей точки зрения, для ММК реф­лексия была некоторым контрарным способом по от­ношению к такой аналитике, и вообще по отношению к научному предмету. Уже дальше — в вопросе о том, что это за выход, что он собой представляет и т.д. — точки зрения могли расходиться. Например, с моей точки зрения, по реальной деятельности и по многим текстам, которые присутствуют у Г.П. Щедровицкого, рефлексия — это не акт и не способ, это — организация маршрутов движения по методологической деятельно­сти. В частности — как полипозиционной деятельности. Это определенный способ организации позиции и дея­тельности самих себя, и, в этом смысле, рефлексия не есть выпадение во внешнюю научно-исследовательскую позицию, а рефлексия, прежде всего, относится к самим себе, к своей собственной деятельности, она есть мар­шрут организации собственной деятельности и решение проблем таким образом. Н.Г. Алексеев, как мне кажет­ся, рассматривает рефлексию как некоторый акт — и это одна позиция; и совершенно другая позиция у В.А. Лефевра: не позиционная, а с точки зрения созна­ния, фактически — это психологическая позиция.

П.В. Малиновский. Ко многому сказанному я хотел бы просто присоединиться. То, о чем идет речь, это
как бы и есть та самая, технически необходимая, трансдисциплинарность организации,. Она осознана: Энтони
Гиденс называет все это «рефлексивной модернизацией», или «вторым модерном». Иными словами, новый
профессионализм без этого не может существовать. Но я хочу обратить внимание на нашу традицию и на ее специфическую особенность, которая задает совершенно новую точку зрения — не обсуждавшуюся здесь, но только лишь озвученную А.А. Тюковым в замечании, что это есть специфика категориального мышления. Я имею в виду категоризацию и механизмы рефлексии. В связи со спором о том, куда ставить ударение в слове «рефлексия»: на «и» в конце, или на «е» в середине — я сразу вспомнил декабрь 1980 года, когда я делал культу­рологический доклад о культурных традициях...

П.Г. Щедровицкий. Извини, пожалуйста, что я тебя перебиваю. Мое вхождение в Кружок началось с лицезрения дискуссии между В.А. Лефевром и Г.П. Щедровицким. Мне тогда было лет 14 или 15; дело было в Большом зале, на семинаре по системам. Георгий Пет­рович говорил, Лефевр сидел рядом. Георгий Петрович говорил и говорил, а потом вдруг произнес: «...агент духа.». Потом помолчал, повернулся к Лефевру и спросил: «...или агент?». Лефевр, не поворачивая голо­вы, немножко бурча, сказал: «Ты — агент, а вообще — агент». (Смех в зале)

П.В. Малиновский. Вообще говоря, культурные акценты, или акцентуации — это интересная вещь для саморефлексии. Я же хочу обратить внимание на один чрезвычайно жесткий, позиционный момент, который, с моей точки зрения, отличает нашу традицию. ММК отличался тем, что он — в оппозицию к логической традиции многих здесь упоминавшихся исследователей — выступил против механизмического понимания мышления, как, в первую очередь, понятийного мышления. Я говорю об этом потому, чтобы сегодня задать вопрос:
что будет с понятийным мышлением, каково взаимоотношение понятийного мышления XXI века и этой самой
цветущей рефлексии?.. Потому что у меня есть очень жесткое и ясное понимание, что современное системообразование не дает понятийного мышления. Возникает следующий вопрос: могут ли категории жить вне понятийного мышления? Не является ли увлечение рефлексией способом саморазрушения категориального мышления? Поэтому вопрос я бы поставил в кантовском смысле этого слова: где пределы цветения рефлексии?
               

Не пора ли, с этой точки зрения, перейти к третьему модерну?

Б.Д. Эльконин. Я как-то неожиданно подумал о том, что мы в наших суждениях— и моя традиция раз­вивающего обучения, и традиция ММК — уже очень давно упускаем то, на чем фиксировались в начале пути обе эти традиции. То есть мы упускаем описание той ситуации, относительно которой осмысленным являет­ся разговор о мышлении и о рефлексии, в частности — ее описание как развития. В ранних работах (не помню точно, каких лет, видимо, в первый период) в качестве такой ситуации полагалась ситуация разрывов деятель­ности. Точно так же, относительно разрывов имеет смысл и всё дальнейшее: обособление, способы мыш­ления и т.д., вся «видимая рефлексия».

Почему я сейчас говорю об этом? Потому что, за­бывая об этой ситуации — о том, относительно чего начинают быть осмысленными наши полагания и тер­мины, — мы эту ситуацию на самом деле несем впере­ди себя, как Эдип. Нарисовать мы можем любую ситуа­цию (здесь я обращаюсь к Б.В. Сазонову), нарисовать и придать статус объекта, и назвать «онтикой» или «он­тологией» какую-то одну ситуацию, а исходим при этом, может быть, из какой-то совсем другой. Тут надо сказать, что исходная ситуация разрывов деятельности превращается в мир разрывов между «этажами», на­пример, между мышлением, пониманием и коммуника­цией, между действием и мыслью; иными словами — мы оказываемся в «мире без лестниц». И здесь начинает определяться рефлексия — но относительно какой ис­ходной точки?

Эту исходную точку можно помыслить и так, что возникает некоторое действие, эффект которого больше самого действия, то есть когда действие само, естест­венным образом, рождает ситуацию, которая впослед­ствии «съедает», развивает (в житейском смысле слова) то, что было в первоначальном действии. И это, кстати, очень рискованный тип полагания ситуации, потому что ситуация полного идиотства и кретинизма тут неот­личима от гениальности. Точно так же в этой абстракт­ной еще пока схеме (я не буду здесь ее уточнять) поло­жена и ситуация продуктивного действия (творческого или какого-то другого). И теперь, когда мы начнем го­ворить о технологии, например, - мы будем нести в способе (или в технологии) или те первые ситуации, или те вторые ситуации, причем сами того не зная.

Рефлексия есть возобновление понимания и опи­сания того, каков источник, или того, как мы себе мыс­лим тот мир, относительно которого происходят наши дальнейшие полагания — будь то мышление, или мно­гоэтажная схема мыследеятельности, или какой-то реф­лексивный акт. Как мы эту ситуацию обобщаем на мир, в котором нечто происходит, или каково основное со­бытие этого мира: это событие разрыва, неспособности и необходимости костыля и опоры, или же это событие такого сильного действия, которое породило нечто, че­го в принципе не могло быть в замысле этого действия?

Различая источники самого нашего разговора, я думаю, мы придем к каким-то продуктивным ходам. Мне же не хватало именно начала и подкладки. А когда нет подкладки, то иной раз слушаешь как бы отстраненно, и такое впечатление, что зал населен какими-то странными субъектами. Яне сидящих имею в виду, а витающих: один называется «рефлексия», и он чего-то делает, другой называется «мышление», и он тоже чего-то делает, есть еще «деятельность»... И вот эта взаимосвязь каких-то вторичных монстров (как бы живых и одушевленных) вызывает желание задуматься, как мы их изобрели, откуда мы их взяли, и вообще — это монстры чего?
В.А. Никитин. Я попытался осмыслить свой опыт постановки рефлексии, особенно — очень взрос­лым людям. У меня возникло несколько замечаний, своего рода скептицизм по поводу «массовых рефлек­сивных практик». Первое: рефлексия обязательно ста­вится, и, соответственно, есть наставник, который ста­вит, то есть этот процесс не возникает самопроизволь­но. Второе: поставить рефлексию можно только на ка­кое-то имеющееся основание, или по отношению к ка­кому-то имеющемуся основанию. Обычно этим основа­нием является опыт; у кого нет опыта — с ним бес­смысленно работать. И третье: куда совершается пере­ход из этого опыта? Как правило, переход совершается в другой опыт — заимствованный (к вопросу об образ­цах, о которых говорила Н.И. Кузнецова). А та рефлексия, о которой мы говорим, совершается только в том случае, если есть идеальная действительность, если есть образцы и носители идеальной действительности, где она может осуществиться.

Так вот, сейчас в обществе проблема как раз за­ключается в отсутствии этой идеальной действительно­сти; особенно это заметно, когда я работаю со студен­тами, да и со взрослыми тоже. Её нет. Как правило, она заменена виртуальной действительностью, и рефлексия там в принципе невозможна — там можно просто поро­дить некоторые другие формы виртуализации. Поэтому, когда я всё время размышляю о вкладе ММК, мне пред­ставляется, что основной (если отбросить все «банти­ки») вклад — это организованность, которая удержива­ет определенные формы распредмеченного идеального состояния, воспроизводит саму идеальность. Воспроиз­водство идеальности и есть условие той рефлексии, о которой тут много говорили. Всякие же технологии — это как раз «бантики» на том факте, что должно быть это идеальное содержание и должен быть тот, кто спо­собен опыт перевести в идеальное содержание.

И.Н. Семенов. Времени очень мало, и я свое впе­чатление представлю в виде маленькой мозаики из не­скольких реплик. П.Г. Щедровицкий поставил, на мой взгляд, фундаментальную задачу (и, одновременно, ме­тодологическую проблему): эксплицировать трактовки рефлексии у Г.П. Щедровицкого, у Н.Г. Алексеева, у И.С. Ладенко, у В.А. Лефевра, то есть у тех, кому при­надлежит основной вклад в проблему рефлексии в контексте ММК и в социализацию методологических идей ММК в социальную практику.

Как, на мой взгляд, решал эту проблему Н. Г. Алексеев? Он исходил из необходимости решения любым социализирующимся субъектом (в том числе и ребенком) трех задач: познавательной, мыслительной и рефлексивной. Если ребенок (или социализирующийся взрослый в новой сфере практики) решает рефлексив­ную задачу, то он, по Алексееву, должен устанавливать различные системы отношений: структурных, функ­циональных, генетических, морфологических и т.д. Собственно, рефлексия как установление отношений как раз и являлась тем механизмом, который обеспечи­вал целостность этих устанавливаемых и установлен­ных отношений.

В этом контексте доклад В.К. Зарецкого пред­ставляет особый интерес, и любопытно, что и щипали-то, с подачи Н.И. Кузнецовой, этот доклад: а как там с ценностями, а есть ли манипуляция или нет? Но дело в том, что ребенок тем и отличается от взрослого, что он, социализируясь, втягиваясь в социальные системы и начиная в них функционировать, идентифицирует себя с теми ценностями, которые ему задают взрослые. По­том, на каких-то этапах, он начинает понимать, что су­ществует много ценностей, много шкал, много точек отсчета, и где-то в период юношеского самоопределе­ния он уже сам выбирает ту систему ценностей, с которой он себя идентифицирует. Поэтому для ребенка ни­когда ценности не есть пустой нолик — это всегда за­полненная и предзаданная система.

Другое дело, насколько эти ценности конкуриру­ют, насколько ребенок может с ними соотнестись? В этом-то и есть, по Алексееву, рефлексия как установле­ние отношений: соотношение ценностей друг с другом и осознанное включение себя в ту или иную систему ценностей. Но это механизм скорее этико-психологический (не случайно здесь приводились опыты С.Г. Якобсон) и проблема, так сказать, скорее психоло­гическая, а не методологическая. На методологическом же уровне для Алексеева это был механизм решения рефлексивных задач. Для методологов это одни задачи, для культурологов — другие, для социологов (Ладенко, социальные системы) — третьи. И можно специально эксплицировать, на каких этапах развития идей Алек­сеева — внутри ММК, вне ММК — какие механизмы он предполагал . Это, на мой взгляд, принципиальный вопрос, который нужно учитывать в связи с докладом Зарецкого.

В.К. Зарецкий. Я бы хотел внести некоторую яс­ность, а то сейчас создается такое впечатление, что рефлексия везде и рефлексия всего... Это важный мо­мент доклада, а я его упустил, и сейчас может возник­нуть очень большая опасность глубокого непонимания того, о чем я говорил.

Под руководством Никиты Глебовича (я тоже в этом участвовал) было подготовлено несколько диссертаций по самоопределению. И там была установлена граница рефлексии. Есть люди, которые эту границу установили и которые считают, что она есть (по крайней мере, в их деятельности и для них). Эта граница проходит по ценностям, или — до ценностей. В той объединенной схеме проектной деятельности, о которой я говорил, рефлексия присутствует во всех блоках, кроме ценностного. Сегодня был задан вопрос, и я ответил, что есть ситуации, в которых возможно это об­наружить, а бывают ситуации, в которых, наоборот, можно обнаружить отсутствие. Игорь Никитич [Семе­нов] сейчас сказал, что ценности — это как предметное содержание: их можно сравнивать, сопоставлять, выби­рать и т.д. Я же говорю: нет, рефлексивная работа идет вглубь, к основаниям, но до определенного момента. И если представить себе, что рефлексия — это переход с одной позиции на другую: вот я взял, перешел и по­смотрел, то это можно делать только до тех пор, пока ты не достиг дна. А вот там — это уже твое, и сколько ты не переступай с места на место, ты эту ценность не увидишь и не сможешь посмотреть на нее с другой по­зиции. Или это уже будешь не ты. И вот здесь мы по­

ставили границу. Была очень интересная защита Р. Г. Каменского, который в своей диссертации описал несколько типов рефлексии в зависимости от простран­ства самоопределения — и поставил там большой знак вопроса. Мы не знаем, как происходит обнаружение ценностей, но мы знаем, что это происходит и описыва­ется субъективно, как встреча: вот когда почувствовал дно, тогда ты знаешь — у тебя это есть.

И.Н. Семенов. В связи с последним выступлени­ем Малиновского насчет понятийного аспекта рефлек­сии хочу сказать следующее. Дело в том, что у нас в истории психологии и педагогики есть парадоксальный факт: всем известный участник ММК В.В. Давыдов ни­где и никогда, кроме одной работы (уже после смерти Г. П. Щедровицкого), не ссылался ни на самого Георгия Петровича, ни на работы ММК. Хотя он с нами вместе сидел на всех семинарах, выступал, участвовал на сим­позиумах, — но нигде никогда не цитировал Георгия Петровича. Я специально исследовал и описывал этот парадоксальный историко-научный факт, и мне кажет­ся, за ним действительно стоит та проблема, о которой сказал П.В. Малиновский.

Действительно, ведь у Давыдова концепция раз­вивающего обучения, сама альфа и омега — это форми­рование теоретического, понятийного мышления, где рефлексия является одним из механизмов. И к этому ближе будет гегелевское понимание рефлексии как не­которой категории, и реализации формирования реф­лексивных понятий, а не та проблемно-деятельностная, организационно-деятельностная рефлексия, как она трактовалась в ОДИ. Вот это — очень интересный факт, и он является историко-научным критерием диф­ференциации этих двух различных подходов.

В первом номере журнала «Рефлексивные про­цессы и управление» у меня есть статья «Двенадцать этапов развития рефлексии», от Сократа до Щедровицкого. Там есть интересные переходы: из Возрождения в Средние века, в наше время - и я исследовал проблему этого термина и ударений. Есть две традиции: с одной стороны, психологическая, где говорится «рефлексия» (по аналогии с рефлексом, потому что Декарт в свое время разделил рефлекторную дугу и мышление, ив этой традиции слово употребляется именно так); с другой стороны — философская, где с гегелевской подачи (и в виде кальки с немецкого языка) философы, в основном, делают ударение «рефлексия». Методологи по­падают ближе к психологам, потому что они решают конкретные проблемы.

П.Г. Щедровицкий. Конечно, любой такой историко-научный анекдот тут хорош.

В.Г. Марача. Насчет четырех моделей рефлек­сии. Во-первых, я бы хотел заметить, что от акторного представления о рефлексии полностью отказаться все-таки не удается (об акторном говорил Б.В. Сазонов). Борис Эльконин напомнил про так называемые разры­вы в деятельности и про то, что этот разрыв в деятель­ности вроде бы преодолевается только посредством акта рефлексивного выхода — и здесь нужно акторное представление. И тогда то, о чем говорил Сазонов, и акторное представление.

П.Г. Щедровицкий. Прошу прощения, что пере­биваю. Эльконин про рамку спрашивал, а не про разры­вы в деятельности. Понимаете, разрыв в деятельности (в том смысле, в котором спрашивал Эльконин) — он не внизу, в деятельности, из которой осуществляется выход. Он — наверху, в рамке, которая требует искать разрывы, а даже если их нет, то всё равно их находить и выходить из деятельности. Понимаете? Вот в чем про­блема. Потому что, как показывает всеобщий человече­ский опыт, ни один обычный человек, попав в какую угодно ситуацию, ее как разрывную не характеризу­ет — он тупо продолжает действовать. Там уже нет ни­какой деятельности, она вся рухнула, там один сплош­ной разрыв — а он все равно будет действовать! По­этому вопрос Эльконина был вопросом про рамку, из которой и внутри которой мы прорисовываем эти реф­лексивные процессы.

В.Г. Марача. Моя идея была в том, как акторное представление увязать с процессами развития в отличие от воспроизводства. Да, я понял, что у Эльконина не­множко не про то. Тогда я это пропущу и перейду ко второму пункту.

По поводу рефлексии в рамках организованной деятельности Б.В. Сазонов говорил, что рефлексия обеспечивает механизмы перехода. Но я хотел бы скромно заметить, что в схемах деятельности мы о ме­ханизмах перехода можем говорить лишь тогда, когда у нас отдельный индивид имитирует коллективно рас­пределенную деятельность. Например, когда мы прохо­дим по позиционной схеме — тогда мы можем рисовать эти стрелочки переходов. А Георгий Петрович в одном из докладов, посвященных устройству семинарской ор­ганизации, очень настоятельно подчеркивал, что в индивидуальной деятельности мышление, рефлексия и понимание вообще неразличимы, а начинают они ре­ально различаться только в групповой деятельности. А в групповой деятельности рефлексия — это, скорее, ме­ханизм удержания ее целостности, а не перехода. Иными словами, когда у нас функции в деятельности начинают быть распределены, то рефлексия помогает удерживать свои собственные функции, удерживать функции других и механизм взаимодействия.

Кроме того, все-таки нельзя забывать и про мыш­ление. Представления о рефлексии связаны еще и с осознанием в ходе постановки междисциплинарных проблем полидеиствительностного характера мышле­ния. То есть, когда мы фиксируем, что в мышлении есть разные действительности, а потом, в ходе семинарской коммуникации, эту полидействительностную организа­цию мышления превращаем в коллективно-распреде­ленное мышление, то тут опять коллективно-распреде­ленное мышление не может существовать без рефлек­сивной организации, поскольку каждый раз коллектив должен отдавать себе отчет в том, кто в какой действи­тельности работает.

А.А. Тюков. Я хотел бы обратить внимание: На­талья Кузнецова привела очень красивый пример, со строительством собора, а я вспомнил ситуацию, когда этот же пример привел А.Н. Леонтьев для того, чтобы показать все значение психологизма определения со­держания деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Точно. И смысла.
А.А. Тюков. Мы вроде бы боролись с психологизмом, но в середине 70-х годов уже достаточно опре­деленно сформулировали, что мы-то сами — психоло­гисты большие, чем кто-либо другой. Потому что мы реализуем действительно субъективистский подход, правда, рефлексивно организованный, со всеми ограни­чениями и — в этом смысле — оформлениями в языке. Но — не натуралистический психологизм.

Если мы хотим воспроизводить ММК и работу в ММК, то, мне кажется, надо все-таки восстанавливать семинарские формы его жизни.

П.Г. Щедровицкий. Да, но единственное замеча­ние: хотелось бы, конечно, чтобы не «назад в психоло­гию», а «вперед в психологию».

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44