Обсуждение доклада О.И. Генисаретского

Дискуссия по докладу О.И. Генисаретского

(выступления еще не отредактированы авторами)

Щедровицкий Петр Георгиевич. Спасибо. Пожалуйста, Владимир Африканович.

Никитин. В поезде я прочитал совершенно замечательное выражение Винера, что лучшей материальной моделью кошки является другая кошка, а лучше - та же самая. Темой моего выступления будет идея тождества повтора и обмена, которая с постоянством присутствует в работах как Делёза, так и Бодрийяра, о котором я буду немного говорить. Я не буду давать свою версию, зачем нужно проводить сравнение и постановку в контекст, но, так как то, что я сейчас говорю, требовалось выбрать из большого количества разных интуиций, размышлизмов или непониманий, то это определилось случайной конфигурацией обстоятельств.

Последние дни я участвовал в активном, бешеном обмене мнениями между Нью-Йорком и Киевом по поводу большого коммуникативно-организационного, и у меня сложилось острое неприятие этого процесса и того, что в нем происходило. Параллельно после звонка Петра Георгиевича, что можно выступить на Чтениях, пытался подготовить доклад, и лежало три текста: книжка, которую издал Олег Игоревич переписка шестидесятых годов, доклад ГП на втором методологическом съезде, книжка Бодрийяра. Была подложена еще "Логика смысла" Делёза я как-то пытался соотнестись. Но у меня был ужас от того, что я не очень оспособлен понимать такие сложные тексты и восхищение от того, чем занималось ММК в шестидесятые годы. Я застрял между этими двумя уровнями: философским, на который я не претендую в силу неоспособленности и уровнем практики организацион… (перерыв в записи)

… достаточно продвинутой и передовой, и в этом промежуточном слое я пребываю и оттуда говорю.

Первый тезис. Как и Олег Игоревич, я отнесусь к большой истории. У меня есть очень грубая реконструкция. Ситуацию, которая сложилась сегодня, я себе генетически представил так: в европейской истории было учение, которое нарабатывали учителя церкви, выраженное через догматы, через весьма важные положения о несовпадении двух миров и о некоторых соответствиях между ними. Это можно прочитать у псевдо-Дионисия в его организационной книжке про небесную иерархию и чины. О полном несовпадении - в книжке про имена.

Следующий шаг - схоластика, которая оспособила это в логических средствах для преподавания в университетах. Образовалась очень сложная конструкция, которая препятствовала, или стала несовпадать с общественной практикой или ожиданием в эпоху великих географических открытий, когда понадобилось устраивать обмен между двумя культурами, торговый капитализм, и обмен становился очень важной штукой. Тогда была произведена гениальная редукция. Я думаю что это было важнейшее событие европейской истории, недаром на него так остро отреагировал Лютер. Это появление индульгенций. То есть возможности обмена и совпадения между двумя мирами, которые никогда не совпадали: между миром благодати и миром денег, или обмена. Благодать стала измерима и стала предметом обмена. После этого уже очень просто было построить науку там, де было элиминировано несовпадение двух миров, где принцип стал работающим, наука благополучно поддерживала и организовывала всемирный обмен товаров, давала инструменты измерения. Это благополучно двигалось до следующего момента, когда нужно было ввести в мир новую идею обмена: идею виртуального, или финансового, обмена.

В 1968-м году я был студентом архитектурного, и до нас доносилось, что в Сорбонне архитекторы бунтуют, Эколь(?) де Бозар - у них революция, чего-то они хотят… Это мы позже узнали, что тогда был Гедебор, который написал книжку "Общество спектакля" - о том, что видимость становится основным предметом потребления и обмена и который был идеологом взрыва 1968-го года. Появился Бодрийяр со своей системой вещей, идеей серий и симулякров как основаниями этого обмена и новой "крутни" в обществе.

И был сделан второй гениальный шаг: была выработана идея информации как разобранного знания. Почему-то в массе никто не замечает этой подмены: знание и информация - это две совершенно разные сущности. Одна - связная, на идее картины, картинного мира, теоретических и модельных представлений, наработанных наукой, а другая - на идее снятия неопределенности в конкретных ситуациях, где отношение вынуто и действует дискретная единица. И вот эта редукция уже дошла до предела, и здесь философская рефлексия Бодрийяра или Делёза является чрезвычайно важной. Для меня даже более важен Бодрийяр, он для меня проще и понятнее, чем Делез. Хотя Делёз восхищает своими парадоксами и очень красивыми вещами.

Бодрийяр высказал несколько тезисов о том, что всеобщий обмен держится на информации, коммуникация является средством обессмысливания нашей жизни, переведения ее в состояние неразличимости и бессмысленности. И основное, о чем кричал Бодрийяр в своей книге - "дайте мне иного". Я думаю, что переводчик с французского не очень различал иное и другое. У него написано "другое". По смыслу Бодрийяр кричал об ином, вся его книга о том, что за счет обмена различия стали товаром, и ресурс различий в мире исчерпан. Дальше - все его выкладки о тепловом конце человечества, моральном конце и т. п. в этом бесконечном обмене и бессмысленной коммуникации.

Здесь я позволю себе другую интерпретацию. Есть еще одна, очень позитивная интерпретация тех же событий. Сейчас переведена третья книжка Тоффлера "Метаморфозы власти", где все те же события и их следствия, которые описывал Бодрийяр, представлены как положительное основание нового современного общества, как он говорит, "третьей волны технологии". И вот мы туда попадаем. Процессы глобализации неминуемо втягивают нас туда. Вопрос: что мы имеем и является ли наработанное в ММК средством противопоставления этой линии?

Я сейчас попытаюсь сформулировать несколько моментов, которые я понял и которые, вероятно, неправильные. Самое важное, что, с моей точки зрения, произошло в конце двадцатого века, это смена общей модальности мировосприятия. От модальности должного, в которой до того строился мир и в которой еще воспитывался я: я должен, есть чувство долга, мы должны - сделать, построить и так далее, к другой базовой модальности - к модальности возможного. Это достаточно очевидно, но неочевидно другое различение: модальность возможного представлена дважды: в научном мышлении - как вероятность, а в проектно-программном мышлении - как возможность. Вы понимаете, что вероятность - характеристика статистическая, а возможность - характеристика человеческая, она включает элемент воли, проектного действия или рефлексии.

Представьте простую схематизацию: мир возможности имеет четыре топа, как и мир должного. Сравнения я проводить не буду - вы сами.

Топ невозможного, откуда берутся все смыслы. Он является местом, где происходит преодоление существующего мира и возникает человеческое.

Топ идеального (теоретически) возможного.

Топ действительно возможного, или того, что возможно реализовать в действии;

Топ всевозможного. То, что мы сейчас называем виртуалностью. Современная культура за счет идеи всеобщего обмена свалилась во всевозможность. Химеры - основная продуктивная единица, с которой работает этот мир. Для меня здесь самое тяжелое следствие в том, что туда свалилась и система управления. Потому что она основывается на информационно-финансовом способе управления и, соответственно, виртуализация представлений является неизбежным следствием. С большим трудом делаются попытки соотнести это с миром действительно возможного, или с миром того, что реализуется. Методология, с моей точки зрения, работала на соединении невозможного, идеального возможного и действительно возможного.

Последний, главный тезис. Коммуникация, как она представлена в схеме мысль-коммуникации, является воплощением того принципа, которым ММК отличается от всеобщей традиции, как я думаю. Это принцип несовпадения. Схема не есть изображение. Схема есть фиксация моментов несовпадения. Как фотография не есть изображение. Бодрийяр хорошо описал, что в отличие от картины фотография есть фиксация нетипичности. Так и схема есть фиксация несовпадения в мире, того, что нельзя совместить и сделать тождественным и тем самым включить в эту идеологию обмена и эквивалента.

Я помню, что Георгий Петрович многократно, в том числе в докладе на втором съезде, говорил: "Наука занимается измерением, в этом ее функция. Методология измерением не интересуется". Методология в этом смысле интересуется несоизмеримым. И схема мыследеятельности говорит, что коммуникация (в отличие от точки зрения Делёза) - это всегда со-определение. Это укрепление себя, своей интуиции в своей выразительности и укрепление понимающего в том, что он имеет способ к этой интуиции отнестись. В этом смысле мысль-коммуникация есть единственный на сегодня способ историко-культурного самоопределения, в этом смысле он по интенции совершенно противоположен той мысли, что говорил Делёз.

Я поддерживаю Олега Игоревича, что финансово-информационная линия есть линия на уничтожение возможностей и техник самоопределения, она построена принципиально на другом. И это, по-моему, сейчас единственно важное дело: содержанием современного образования является самоопределение и навигация. Это понятно на сломе(?). А техники самоопределения и навигации - вопрос, который надо обсуждать.

Меня удивляло, когда ГП в заключение второго съезда говорил: "А теперь у нас будут задачки". Все задачки были на предметизацию. Я наконец-то понял это: оказывается, систему воспроизводства можно положить только предметностью. Поэтому система методологического образования по крайней мере трехуровневая: уровень проблематизации и самоопределения через проблематизацию, уровень оспособления в предметах и уровень технической работы (схематизации, игротехники и т.д.)

И теперь, глядя на то, что происходит в Сообществе с образованием, я могу сказать, что ни одна из групп, которая занимается образованием, не выдерживает полноту этой структуры. Не может, не хватает ресурсов. Вероятно, единственный смысл для меня - технический, а не тот, что я увидел здесь огромное количество людей, которых я люблю и уважаю, и вообще смысл причастности к большой истории, которая делалась в ММК - попытаться ресурсно соорганизоваться по наполнению структуры методологического образования. Восстановление идеи самоопределения и в этом смысле восстановление базовых схем мира по Юнгу (то, что называется синхронизацией). Это, с моей точки зрения, историческая миссия методология. Думаю, что это можно организовать технически - на сайте у Копылова. Я лично готов внести туда свои небольшие предметные наработки по культурологии - для того, чтобы все могли этим пользоваться. Другого пока предложить не могу. Спасибо за внимание.

Щедровицкий Петр Георгиевич. Если у кого-то есть желание выступить по докладу (я подчеркиваю) Генисаретского, можно подавать заявки. Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.

Глазычев. Я хочу подхватить тему и настроение, заданное в докладе Олега Игоревича. По понятной причине я также могу занимать позицию свидетеля. А свидетель, что называется, "что с него взять", - он высказывает суждения. Я начну с того, чем кончил Владимир Африканович. При перечислении, при обозначении достаточно яркой оппозиции должного и возможного, действительно, чрезвычайно существенной и для шестидесятых годов, когда разыгрывались и та, и другая (и делезовская, и щедровицко-лефевровская) линии, осталась за скобкой очень важная, третья, которая не вписывается в эту пару оппозиций: миссия. Миссия - и не долг в жестком смысле, и уж во всяком случае никоим образом не возможность. Слово "Миссия" с очень большой буквы, как мне кажется, может быть одним из ключей для продуктивного со-отнесения. Еще раз: если Олег Игоревич концентрировал внимание на событии, то не забудем об этом ряде: со-положение, со-отнесение и так далее. Как раз то, что на методологическом кружке и было одним из важнейших инструментов той внутренней групповой педагогики, которая позволяла преодолеть. Конечно же, и соотнесение двух авангардов, о которых говорил Олег Игоревич, мне кажется чрезвычайно важным. Мера преодоления здесь чрезвычайно важна.

Но в том-то и беда, что преодоление в двух мирах: в мире французской новой волны и в мире, который формировался здесь, в странном, совершенно невозможном способе существования, принципиально разное. И здесь две позиции, которые мне хотелось бы обозначить, были, может быть, еще недостаточно высвечены.

Позиция первая, древняя, всем вроде бы хорошо известная - это драма понимания. Понимания текста, рожденного другим культурным контекстом, написанного на другом языке. Владимир Африканович справедливо обратил внимание на то, что "другое" и "иное" для переводчика в данном случае безразлично. Драма эта становится тем глубже, чем лучше удается овладеть языковыми действительностями или хотя бы иллюзией овладения ими, потому что немедленно опрокидывает нас в совершенно другую реальность.

Как-то раз я задумался чрезвычайно: как так, почему в русском языке еще во времена Елизаветы Петровны было орусено слово "скомпрометировать", а глагола "компромировать" нет? Нужно "идти на компромисс", как на эшафот. Бог с ней, с большой историей. Понятно, что за этим стоит и представление о наличности личности или отсутствии. Это все большая история. Важен тот самый рефлексивный момент: это состоялось, это факт сбывшегося, о чем говорил Олег Игоревич, на что обращал внимание. Обойти это мы не можем, мы до сих пор такого глагола не имеем и до сих пор лазаем на эшафот.

В связи с этим мне кажется чрезвычайно важным понять, что авангарды, а я думаю, что можно говорить о втором авангарде в шестидесятых и в московско-питерской действительности, так вот, авангарды... Мне недавно по этому поводу довелось участвовать в небольшом посидении, связанном со столетием Ивана Леонидова, того обменного товара, который у нас выброшен на мировой рынок. Одним из важнейших условий авангарда является реальное, биографическое или самонавязанное невежество. Невежество является его основанием. Не отбросив фундамента, играть роль авангарда невозможно, а еще лучше ее играть, не имея никакого фундамента. Блистательным невежеством отличались очень талантливые люди авангарда двадцатых годов, фантастическим невежеством отличались все в шестидесятые годы, потому что то, что принималось за "вежество", складывалось из младомарксизма, читанного-перечитанного, переполощенного в очень тонких и в хорошем смысле схоластических дискуссиях, из чрезвычайно малых осколков старого знания, которое в основном отвергалось, и контрабандного товара, который проходил в десяти редакциях, в десяти пересказах, в двадцати неверных переводах, и поэтому был замечательным материалом для свободного композирования на этом материале.

Игнорировать это обстоятельство, невероятно важный питательный бульон, из которого рождалась миссия методологического упорядочения мира, мне кажется, было бы непродуктивно.

Почему я смею говорить об этом и применительно к авангарду шестидесятых годов? Потому, что нельзя и не надо смешивать поздних Делёза и компанию с тем, что в них осталось от периода 1965-го, 68-го и присных годов, где было принципиальное отвергание настолько, что они на самом деле были глубоко невежественны, личностно преодолевая это потом каждый в своей биографии. Эта генеалогия (а Олег Игоревич говорил о генеалогии) для меня имеет также чрезвычайно важное значение, для того, чтобы пытаться хоть что-то понять, что происходило и что мы вместе делали лучше или хуже.

Давайте еще раз это обозначим. Мы в очередной раз стоим (не зря Олег Игоревич сослался на Олимпиаду) перед этой проклятой проблемой понимания: мы и Запад, мы в нем, мы вне его и так далее. Проблема, волнами поднимающаяся у нас с того самого периода, когда неистовому Виссариону Григорьевичу Белинскому пересказывали Гегеля по плохому конспекту, поскольку другого источника не существовало. И что из этого потом получалось? Это одна чрезвычайно важная стадия. Восприятие марксизма, бесконечно важная и недостаточно на сегодня проанализированная в отчужденном ключе картинка, которой были так страстно заняты шестидесятые годы и в Европе, и у нас, и совершенно по-разному.

Мы постоянно пребываем в этой ловушке обманчивости слов. Нам кажется, что мы читаем хороший перевод; мне иногда кажется, что я делаю хорошие переводы, однако иллюзорность этих реконструкций сама по себе должна бы быть предметом уже не просто такого игрового соотнесения: "ГП и…", а вся система мыслительного, операционального мира, которая стояла за этой групповой деятельностью, должна быть соотнесена с другой системой операционального мира, ей синхронной, со-бытийной в абстрактном времени, несовпадавшей в психологическом времени лет на 15-20 (разрыв тогда был слишком велик). И сегодня это особенно важно потому, что сейчас в основном или наполовину в зале - третье поколение, которое имеет полную возможность быть свободным от невежества, потому что - вот оно: и переводное, и непереводное, и сталкивается с наиболее тяжелой ситуацией: а миссия-то в чем?

Без установления оной любое соотнесение - милая игра ума, и, как говаривал усталый Герцен, годится исключительно для полемики, как и вся литература постмодернизма. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Николай Потемкин.

Потемкин. Я не могу выступать, идентифицируясь с позицией свидетеля, как предшествующие выступающие, поскольку не имею соответствующей биографии. На мой взгляд, задаваясь вопросом о возможности вообще такой темы, как сопоставление Георгия Петровича и кого бы то ни было из заявленных сегодня философов двадцатого века, формально необходимо ответить на вопрос, каково отношение Георгия Петровича Щедровицкого к такой идентичности, как философ. Для меня в силу особенностей моей биографии ответ прямой: Георгий Петрович, прежде всего, философ. Наверное, это связано с тем, что я познакомился с ним не на игре, а на семинаре по лингвистике в Пятигорске. Это было достаточно поздно, в 1987 году. Там он был представлен как философ.Философ на семинаре у лингвистов. Предположение, что Г.П. Щедровицкий философ позволяет делать дальнейшие шаги в рамках тематики чтений.

С моей точки зрения, достаточно практично (хотя вроде бы банально) было бы определить ту реальную прагматику, исходя из которой можно сопоставлять Георгия Петровича Щедровицого и, например, Жиля Делёза. Я бы очень грубо воспроизвел ее примерно так: если я вырос в семинарах ММК или прошел интеллектуальную школу в играх и семинарах Георгия Петровича Щедровицкого, зачем мне еще какой-то Жиль Делез? Зачем мне Деррида, если для осмысления своего движения, а может быть, даже жизни, и уж наверняка - деятельности - мне вполне хватает всего того, что я получил, освоил и приобрел, двигаясь внутри традиции Московского методологического кружка?

Вполне можно себе представить и обратное. Современный человек, выросший на книгах Делеза, Деррида, интеллектуально укорененный в любых направлениях психоанализа, или философских рефлексий психоанализа, задается тем же самым вопросом: кто такой Щедровицкий, зачем мне нужно читать его, слушать о нем? Разве что для общего просвещения.

Радикально вопрос может быть сформулирован так: зачем методологу школы ММК знать что-то про симулякр? На всякий случай, чтобы понимать, о чем говорит собеседник?

На мой взгляд, если относиться к докладу Олега Игоревича, я бы не спешил пытаться входить в язык Жиля Делеза и осмысливать некоторые события, некоторые предметы или поводы для мысли, двигаясь в этом языке, в смысловых и понятийных конструктах Делеза. Мне кажется более важным осуществить тупое сопоставление, может быть, слегка попахивающее традиционным историко-философским, а может быть, и нет. Вам судить.

Двигаясь в этом направлении, я обратил внимание на два очень интересных факта. Я почитал недавно изданную книгу переписки Олега Игоревича Генисаретского и Давида Зильбермана и обратил внимание на то, что там достаточно часто встречается фраза: "мы преодолеем, наконец, Гегеля, или нет"? Чувствуется, что это достаточно важный мотив. Мне хотелось бы у Олега Игоревича спросить: это было личное преодоление или замах на то, что мы будем философами, которые, наконец, европейское человечество и цивилизацию выведут за пределы гегелевской тотальности. Думаю, что как-нибудь этот вопрос прояснится.

С другой стороны, лежит на поверхности тот факт, что Жиль Делез всю жизнь воевал с Кантом. Он не мог жить спокойно, не вступая в противоборство, противостояние и не оставлял попыток нечто свое противопоставить кантовской этике и в целом его философии. Это наводит на размышления о том, что в каком-то смысле развитие той ветви российской философии, к которой относится Московский методологический кружок, Георгий Петрович в первую очередь и в особенности, лежит на трассах и траекториях дальнейшего развития и преодоления так называемой немецкой классической философии. Я недавно услышал, что Петр Георгиевич публично заявлял такой вопрос: "Московский методологический кружок - завершение немецкой классической философии?" Звучало, что Вы лет пять-шесть назад формулировали такой вопрос и даже публиковали.

Если понимать, что есть такая почва для сопоставления, вполне возможно такое отношение, постановка такого вопроса: ММК - это завершение или преодоление? Выход за пределы того, что развернулось в европейской культуре и европейской цивилизации, прежде всего за счет возврата в начале двадцатого века к Канту, к Гегелю и острое переживание всеми европейскими интеллектуалами шестидесятых годов необходимости выбраться наконец за пределы гегелевской философии, каким-то образом ее преодолеть.

Такого рода размышления, на мой взгляд, задают свой фон. Если отнестись к докладу Олега Игоревича, я бы увидел практический и исторический смысл немного другой, нежели обозначил Олег Игоревич. Там может быть сформулирован тупой и прямолинейный вопрос: если устами Фихте было заявлено, что сутью и смыслом нашей эпохи является прогресс сознания свободы человеческого разума, и все, что происходит и разворачивается под флагом, в связи, в идейном и духовном соотнесении и родстве с этой философской традицией, происходит в разворачивании именно этой идеи как базовой ценности.

И радикальный вопрос, в который попадает европейская интеллектуальная жизнь в шестидесятые-семидесятые годы, вокруг чего идут баталии, и как я понимаю вопрос Олега Игоревича, только в этой плоскости: так что, финансово-технологический мир кладет конец прекрасной двухсотлетней эпохе прогресса сознания человеческой свободы, и дальше - только рабство, олицетворением которого являются эти финансовые технологии? По крайней мере, я так понимаю вопрос, который задает Олег Игоревич, и вижу в нем такую осмысленность.

Это первая попытка поставить вопрос о сопоставлении Георгия Петровича Щедровицкого и европейской философии шестидесятых-семидесятых годов. В таких разворотах, несколько, может быть, непривычных с точки зрения внутренней мыслительной техники и практики особенностей эпохи организационно-деятельностных игр. Такие вопросы не очень привычны.

Второй момент. Мне хотелось бы сказать о том, зачем в узкопрагматическом смысле, если оставаться на позициях и в интеллектуальной культуре Московского методологического кружка, где может быть место тому, над чем размышлял Жиль Делез. Постараюсь сказать очень коротко. Весьма полезной и эвристичной интерпретацией "Логики смысла" Жиля Делёза была бы интерпретация, указывающая на то, что "Логика смысла" - это попытка описать собственно коммуникативный мир. Не мир мысли-коммуникации, окруженный или вплетенный в структуру мыследеятельности, а попытка ответа на вопрос, можно ли помыслить коммуникацию как таковую. Причем с допущением, что она не парная, а какая-то еще, предположим, субстанциональная. Эта работа Делеза представляет достаточно большой интерес, если ставится вопрос о необходимости мыслить и представлять себе коммуникацию вне контекста мыследеятельности, еще каким-то образом.

Это основная суть.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Вячеслав Марача.

Марача. Я бы хотел подхватить очень сложный жанр, заданный Олегом Игоревичем, а именно попытаться выступить как свидетель событийности мысли. Такой жанр предполагает не критику того, что говорили перед этим коллеги, а указания на другой опыт. Поэтому у меня - свой собственный нарратив, хотя и не без интерпретации.

Щедровицкий. С Щедровицким - Делезом это как-то связано?

Марача. Да. Для меня событийность мысли в ММК в моей личной биографии была прежде всего представлена игрой и теми интеллектуальными конструкциями, которыми она была начинена, в частности, схема мыследеятельности для меня указывает на особый тип событийности мысли через мысль-коммуникацию, где за суждениями участников мысли-коммуникации могут стоять как разные мыслительные концепты, так и разные ситуации действия. Они сталкиваются и соизмеряются через игровую коммуникацию. При этом мне то ли повезло, то ли я так пострадал, что я застал совершенно особый тип игр, о которых очень долго рассказывать. Укажу на два момента. Во-первых, в этих играх, если говорить языком Делеза, сталкивались носители разных серий, а если говорить языком ММК, носители разных больших программ. Во-вторых, в этих играх сталкивались разные интенции на онтологические полагания.

Конечно, были самые разные сюжеты. Одна предельная крайность, когда такие игры шли вразнос. Вторая крайность, когда такую ситуацию попытались собрать, и я могу считать себя соавтором этого. Это случилось в так называемых методологических экспертизах, проводимых Сергеем Поповым, когда предельному столкновению разных интенций на полагание попытались придать форму состязательного процесса. Это почти юридическая процессуальная форма была названа экспертизой, а с учетом того, что были возможны и предельные полагания, и доведение различия до предела (здесь опять апелляция к Делезу), обсуждалась даже такая вещь, как абсолютная экспертиза.

И здесь я хочу указать на то, что эта юридическая форма не просто берет события в их спонтанности и свободном проявлении, а она особым образом работает с событиями, она их конституирует. И это в каком-то смысле для меня задает линию размышления о том вопросе, который задал Олег Игоревич в конце своего доклада: вопрос о переосмыслении юрисдикции разума и социокультурных полаганий. Обратите внимание: юрисдикции разума.

Если будет позволена пара минут, я нарисую одну картинку. Смотрите. Есть некоторое место, где либо случается, либо конституируется событие. Это событие берется через ряд свидетельств. Так это и назовем - слой событий. Есть слой, где производятся суждения и интерпретации. Кто знаком с состязательным процессом, или кто был на экспертизах, или кто немножко размышлял о политико-правовой реальности, тому, наверное, понятно, что это такое. Слой суждений и интерпретаций, где одно и то же событие может быть проинтерпретировано с точностью до противоположного. В третьем слое имеются некоторые основания оценок, и оттуда выносятся квалификации, то есть говорится: "это событие есть то-то". И только из этого слоя событие конституируется в качестве события. Если говорить политико-правовым языком, то это слой легитимизации события в качестве.

Еще одна линия, которую я хотел отметить, исходя из указания, что в событии есть моменты не только спонтанности и свободы, но и моменты порождения и производства. В методологии это было связано, на мой взгляд, с идеей рефлексивного оборачивания. И здесь можно вернуться к тому, что говорил Олег Игоревич о связи схем двухплоскостного знания с идеей рефлексии. И здесь я хотел бы закончить, сказав о том, что для переосмысления юрисдикции разума и социокультурных полаганий важны разработки в области неклассической эпистемологии, поскольку рефлексивное оборачивание предполагает, что знание не только выражает, но и воздействует на свой объект.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Вадим Маркович.

Розин. Мне представляется очень интересным доклад Олега Игоревича, прежде всего - по двум моментам. Первый. Он начинает как бы новый цикл обсуждений, где структура деятельности вписывается в важный контекст: человеческий, социокультурный, и также то, о чем говорил Вячеслав Глазычев, когда он говорил о Миссии. Именно такое обсуждение мне кажется очень важным для Чтений. Второй момент. Олег Игоревич сдвигает нашу проблематику, предлагая начать обсуждение таких понятий, как событийность, ситуация и так далее.

Но в плане сопоставления Делеза и Щедровицкого - у меня здесь большие сомнения, и вот почему. Сначала я сказал очень формально: да, в ММК случалась событийность, но она не рефлектировалась, и ей отказывали в существовании. У Делеза - прямо наоборот. Теперь я поясню. Когда мы говорим о событийности, то речь идет о совершенно другом способе мышления, чем тот, который практиковался в ММК, а именно, когда обнаруживается кризис традиционного мышления, где исследователь и действительность разведены, и исследователь созерцает ее, исследует и так далее. Событийность - это как раз был способ внесения субъекта в саму действительность. Только так можно. Кстати, то, что для одного есть событие, для другого событием вообще не является. Это принципиально другой способ мышления, когда человек вносится, или сопрягается особым образом с самой действительностью, и мы уже не можем говорить здесь формально.

Если же говорить о том, что было в ММК, то очень характерна идея деятельности. А деятельность и мыследеятельность - очень интересная категория. Здесь, хотя актор, с одной стороны, включен в деятельность, но он всегда как бы выносится из деятельности. Я хочу обратить на это внимание. Несмотря на то, что признается, что актор (морковка) находится внутри деятельности, но дальше все рассуждение строится, исходя из того, что одновременно он выносится и начинает как бы парить над действительностью, представленной как деятельность. В этом смысле мне кажется, что это совершенно другой способ мышления, опирающийся, в частности, на идею естественнонаучного подхода и представление о миссии (если говорить о миссии) как социально-инженерной. И эта точка зрения очень последовательно проводилась Георгием Петровичем.

Другое дело, что в самой практике ММК была и другая линия, где эта событийность случалась, но в силу, я бы так сказал, идеологических установок ММК она не получала статуса существования и не могла его получать. В этом смысле, мне кажется, здесь надо разбираться. В ММК были две разные линии, одна из которых получала программное и идеологическое освещение, а вторая, хотя и случалась, но в силу тех же программных и идеологических установок не могла быть фиксирована. И поэтому сопоставление Делеза со Щедровицким с данном случае мне кажется смелым и отчасти лишенным оснований. Хотя в целом та интенция доклада, которая была у Олега, мне очень симпатична в плане того, что, действительно, мы должны начать обсуждать миссию заново, мы должны заново обсуждать, как можно конституировать разум, и мы должны заново обсуждать наше отношение к действительности. Будем ли мы по-прежнему созерцать ее (или исследовать), или мы входим в действительность и конституируем ее.

И последнее, что я хочу сказать. Сайт "Методология в России" открыл рубрику, где я поместил текст, который называется "Мой путь и определение в методологии", где я попытался тоже начать обсуждать эти вещи. Я рассказывал о своей истории, но не вообще об истории идей, а именно с точки зрения тех установок на миссию, на социальное действие, на свое личное принятие или непринятие, которое здесь происходило. Я призываю всех включиться в это обсуждение.

Щедровицкий. Пожалуйста, Рустем Максудов.

Максудов. Я бы хотел присоединиться ко всем отсутствующим в этом зале, возможно, критически относящимся к докладу Олега Игоревича.

Наверное, историю мыслителей можно представить так, что сначала им что-то кажется, потом они переходят в ранг "знающий" и произносят примерно такой тезис… Точнее, ко всем тем, кому кажется, единственный тезис их может быть: "вынь симулякр из ушей, и тогда будешь такой же знающий".

Мне кажется, одно дело - непосредственно рассматривать те или иные предметности и проблемы, например, говорить, что трансляция невозможна, точнее, не трансляция, а встраивание в сознание как почва для порождения событий. К тем или иным предметностям применять феноменологические понятия. Другое дело - к исторически значимому. Мне кажется (опять же кажется), что, если до конца доводить тезис Олега Игоревича, то ММК как знаний не существует. Интересно было бы посмотреть основания этого контрпроекта. Спасибо.

Щедровицкий. Заключительное слово Олега Игоревича. Пожалуйста.

Генисаретский. Со всей большевистской прямотой: я никого ни с кем не сопоставлял. Это на уровне кружка в обществе "Знание" утверждается, что познание начинается со сравнения.

Есть ситуация. Я принадлежу к этому кругу по судьбе. Такова моя судьба. Когда меня с формулировкой "за нарушение ленинского принципа партийности" лишили первой диссертации, Сергей Иванович Попов мне сказал: "Вы, молодой человек, не без способностей, но не с теми связались". Интуиция его не подвела. Я связался с этим, оказался ввязанным. Такова моя личная судьба. Причем я ее принял после десятилетия отсутствия, когда десять лет не участвовал ни в каких семинарах и играх. После некоей внутренней жизни и работы. Из чего не значит, что я принимаю эти схематизации, идентификации и так далее за чистую монету, потому что в сфере судьбы это - ставки.

Когда потом вы будете лететь по последнему коридору к престолу господню, вас спросят: "Ну и?" И ты должен будешь какое-то последнее кино показать. Это ставка жизненная, экзистенциальная.

Я взялся делать доклад на этих Чтениях в рамках проекта, который был выдвинут Петром Георгиевичем по причине того, что сейчас действительно сошлось несколько выборов вместе. Понимаете, ситуация Европы сейчас - это ситуация России двадцатых годов. Теперь, наконец-то, им надо ответить на вопрос: новый европейский проект будет продолжением европейской истории или он будет подразделением того самого американского авангардно-невежественного проекта? Сейчас как бы задан вопрос. И теперь они задают его по отношению нам, а не мы - по отношению к ним. Кто кого естественный союзник? Понимаете? Те конструкты укрепляют наши, или наши - те?

И вообще, есть какая-то сокоординация, возможность содвижения в продолжении этого проекта, который начался не в 789-м году, а две тысячи лет назад. Признает Европа свои христианские корни и всю традицию, идущую из(?) декадеба(?), или сдаст ее и сбросит - в пользу всех управлений знаниями и прочими заморочками третьей руки, которыми нас кормят разные менеджеральные источники информации? Просто есть ставка. Не надо сравнивать Икса и Игреком, устанавливать какие-то приоритеты и тем более приватизировать что-то куда-то. Есть движение, есть наш собственный выбор сейчас. Мы двигаемся куда? Для нас принятие этого военно-политического партнерства влечет за собой и культурно-исторические сдачи? Или мы при этом все-таки держимся некоей традиции?

Мне важно действительно ощутить силовые линии движения и возможность прохождения в них дальше. "Я бы не стал спешить", - сказал господин Потемкин. А спешить никуда и не надо, я никуда не спешу, я просто живу с этим. Точно так же, как жил кода-то с Гегелем, которого читал, и еще с кем-то. И не только с европейцами. Мы живем с Джоан-цзы(?), мы живем с Васубантху(?), и с многими-многими другими. Это наша жизнь. А вот что мы выносим в конструкцию коллективного действия, что мы выносим в проекты, - вот тут требуется обсуждение и совместное размышление. Коль скоро это выносится на площадку и в определенное сообщество. Так я понял смысл этого проекта Петра Георгиевича.

Кстати сказать, он был анонсирован, я о нем узнал, когда брал интервью, еще лет пять назад. Эта задача стояла, просто до нее не доходили руки, или как бы не было сил. Сейчас этот вопрос стал уже не вопросом издания трудов Щедровицкого на Западе, а вопросом внутреннего самоопределения. Это стало самоопределением, если хотите, историческим. Поэтому оно действительно здесь происходит и собрало достаточное количество людей. Это - раз.

А еще я не успел одной важной вещи, я ее просто назову, буквально в одном слове. Еще одна наисущественнейшая, самая перспективная точка схождения, общий горизонт происходит на теме схематизации. Все, что французы сумели вытащить в первую очередь из психоанализа, - интеллектуальная работа с фантазмами, то есть с продукциями воображения, относится к действительности схематизации. Я рад, что Вадим Маркович кивает головой. Схематизация имеет дело с воображением, с тем общим корнем, который есть у рассудка и у чувства. Это последнее, на чем вообще остановился Кант и классическая философия: схематизация, ибо она уходит в телесность. Потом это будет названо бессознательным.

Значит, воображение, работа с фантазмами в рамках процедур схематизации. Сюда же относится вкус. Об этом однажды упоминал, к моей величайшей радости, Сергей Валентинович Попов: воображение, вкус плюс совесть. То есть схематизация имеет дело с сущностями, относящимися к грани сознательного и бессознательного.

Теперь о Фихте и прочих милых немецких буржуа, любителях пива и шпикачек. Что открыл психоанализ в двадцатом веке по сравнению со свободолюбивым, прогрессорским, железным девятнадцатым? Нашу фантастическую несвободу интеллекта, его связанность. Древние сказали бы: страстями, а теперь мы скажем: связанность сценариями (личными, родовыми и так далее). Гордое упование девятнадцатого века на свободу мышления, сознания и разума оказалось ложью. Для него самого оказалось, потому что это знали всегда. Аскетическая работа со страстями мысли известна со времен возникновения мысли. Первые тексты об этом говорят. Горделиво-пошловатый европейский разум опознал в лице психоанализа, что все его усилия быть свободным, творческим и прогрессивным ложны до тех пор, пока не происходит рефлексия его корней, которые находятся в телесности, в психических структурах, в социальном, культурном и техническом бессознательном. И так далее, и тому подобное.

Было открыто новое пространство для высвобождения. Работа высвобождения вновь и только началась. И ресурсы, которые нужны для того, чтобы ее хотя бы осознать и продвинуться в ней, необходимы столь большие, что все естественные попутчики (как говорили в Центральном комитете) должны быть приветствованы и мобилизованы. Мы вступили вместе в некий агон(?) за судьбу того самого европейского разума и культуры, который вновь идентифицируется проектом Европы. И для нас, как его восточной части, есть свой выбор.

И потому эта тема мне кажется крайне актуальной. Не в школьном смысле - сопоставления Икса с Игреком в пользу Зет, а в смысле самоопределения и ставок, которые мы в рамках этого самоопределения делаем. Спасибо.

Щедровицкий. Уважаемые коллеги, мы завершаем работу первого коллоквиума. У меня есть организационное сообщение. Продумывая, как эти Чтения будут проходить, с какими трудностями мы столкнемся, одна из ключевых трудностей - отсутствие в обороте работы текстов Георгия Петровича (вообще хорошо было бы ставить такие темы, читая некоторые тексты), я пришел к выводу, что имеет смысл объявить несколько стипендий на этот год по продолжению этих тем. Поэтому я хочу сказать, что я готов до пятнадцатого июня рассмотреть, а с первого июля до первого января учредить три полугодовых стипендии с нормальным месячным содержанием (где-то в размере тысячи долларов) для тех, кто будет писать работы по этим темам. Но всерьез, то есть с текстами, которые потом могут быть предназначены для публикации. Я надеюсь, что через год-полтора мы такой сборник работ попробуем подготовить и издать.