Дискуссия (В.Е. Ключ, В.М. Розин, И.Д. Проскуровская)
Дискуссия
В.Е. Ключ. Насколько я понимаю, Г.П. Щедровицкий оперировал в основном категорией мышления, а М.К. Мамардашвили — категорией сознания. Поэтому есть пара мышление—сознание у Щедровицкого и мышление—сознание у Мамардашвили. Можете ли вы это прокомментировать?
И.Д. Проскуровская. Да, при сопоставлении этих двух мыслителей мы очень много внимания уделяли именно данному вопросу. Традиционно считается, что Г.П. Щедровицкий работал в онтологии мышления, и мышление было для него главным концептом, а М.К. Мамардашвили работал в онтологии сознания. Но я хочу сказать, что и у Мамардашвили есть ряд работ, где он мышление выводит на первое место. Это «Формы и содержание мышления» (1968), «Эстетика мышления», и очень часто он не придает особого значения этому разделению, часто это звучит у него как бы через «/». Что существенно для концепта мышления Щедровицкого? Интерпретация мышления как мыследеятельности. В этом смысле мы понимаем, что речь идет о некоторых сопоставлениях, некоторых возможностях и некоторых отрывах от традиции, более серьезных в случае Щедровицкого и менее радикальных в случае Мамардашвили.
В.М. Розин. После этого доклада хочется спросить: схема и символ у Канта, Мамардашвили, Щедровицкого — или у докладчиков? Это одна реальность — или четыре разных реальности? Докладчики изображают дело так, что это все принадлежит одной реальности, и поэтому они даже вводят особый язык, связанный с «пространственностью», «формативностью» и т.д. Мне кажется, что более эффективно рассмотреть это как четыре разных ситуации: одна ситуация у Канта, другая — у М.К. Мамардашвили, третья — у Г.П. Щедровицкого, четвертая — у самих докладчиков. Эти ситуации связаны и с личностью авторов, и со способом мышления, и с типом задач, которые в каждом случае решаются, и с самим процессом мысли. Действительно, если мы возьмем Канта, у него была одна задача — ему нужно было построить философию или метафизику как естественные науки и математику. При этом он столкнулся с проблемой, как связано понятие и явление, и ему пришлось вводить здесь схемы. Это — схемы в одном понимании.
В ММК была своя, очень сложная история. С одной стороны, на первом этапе были схемы типа схем-замещений, но это один смысл, и он в дальнейшем меньше всего проговаривался. Совершенно другим был тот контекст, в котором схемы вводились (во втором докладе это частично прозвучало), а именно — для схематизации собственного опыта. То есть, методологи решали задачи, пользовались определенными представлениями, в частности, схемами в первом смысле, при этом они на себе «выращивали» какие-то новые процедуры, и эти процедуры затем нужно было отделить, схематизировать, изобразить, пустить в ход коммуникации для критики и т.д. Вот здесь появлялись схемы уже в другом смысле. Дальше эти схемы превращались в объекты, приписывались реальности и связывались с первым пониманием. В общем, это особый контекст, где схемы получали совершенно другой смысл и другое употребление.
Если мы берем Мераба Мамардашвили, то это — третий способ мышления, очень сложная процедура, связанная с отсутствием закрепленной онтологии, с феноменологическими представлениями, событийной реальностью. Тут требуется сложный анализ, но можно показать, что у Мамардашвили схемы — в третьем смысле.
У самих докладчиков еще одна задача: они хотят сопоставить разные типы схем. На самом деле они решают четвертую задачу и осуществляют четвертый способ. Мне кажется более эффективным рассматривать сначала эти ситуации как разные. Это разные реальности, разные схемы.
Что тут сложно? Нет понятия схемы. Мне кажется, что нужно было предварительно поставить вопрос, что собой представляет понятие схемы, беря его не только с точки зрения схемы, но также «знак и схема», «символ и схема». И здесь они бы сразу обнаружили, что есть два совершенно разных направления: одно — семиотика, другое — символология, в зависимости от того, что является центральным: знак или символ (и событие). Это две совершенно разные традиции мысли.
Поэтому мне кажется проблемной (и это хорошо) попытка соединить сознание и теорию деятельности. Когда мы говорим о традиции исследования сознания, декартовской и других, то здесь принципиально в центре всегда есть человек как универсум, и мир как универсум. Два универсума. И когда вопрос ставится о том, что же в конечном счете является способом синтеза и управления, то приходят к идее сознания. В теории же деятельности человека нет вообще. Это совершенно другой способ анализа, он в принципе исключает такой подход. Поэтому попытка их соединить может ставиться только в самом общем плане: как можно соединить две традиции, одна из которых исключает другую? Это очень сложная проблема. Я, например, не знаю, как это можно соединить.
В.Е. Ключ. Слабость позиции Г.П. Щедровицкого по отношению к мышлению заключается, по моему мнению, в том, что он как бы совсем отвергает сознание в качестве самой общей категорию, в рамках которой надо бы рассматривать мышление. Возможно, это было связано с теми задачами, которые он решал. Но из-за этого возникала узость понимания и узость ситуации, которая прояснилась уже в период организационно-деятельностных игр. Что касается М.К. Мамардашвили, который в основном оперировал категорией сознания, то у него слабость другого рода.
Действительно, если рассматривать человека как универсум, то в этом плане и сознание нужно рассматривать как некоторую выделенность, некую особость, возникшую на материале психики, но к психике не сводящуюся. В рамках сознания как некоей организованности (но это организованность, понимаемая немножко не так, как понимает Георгий Петрович) возникает целый ряд процессов, среди которых можно указать процессы понимания, воображения, творения, рефлексии, мышления. Это разные процессы, которые происходят в рамках сознания. Кроме того, в сознании происходят еще процессы т.н. самосознания, в рамках которых осуществляются: персонификация, персонализация, самоидентификация. Все эти вопросы связаны с самоопределением человека вообще и человека как субъекта. Разница между Щедровицким и Мамардашвили в том, что Мамардашвили волновали вопросы самосознания, связанные с самоидентификацией и такими вещами, как свое отношением к миру, к другим людям, к самому себе и т.д. А Щедровицкого волновали вопросы, связанные с мышлением, т.е. с одним из аспектов сознания, и разговор он вел, в основном, о техниках мышления и о том, как эти техники совершенствовать. Именно в этих рамках можно говорить о схемах и схематизации как одной из техник мышления.