Общая дискуссия (Е.Б. Кнорре, Б.Д. Эльконин, В.В. Мацкевич, В.М. Розин, С.М. Норкин, В.Л. Глазычев)

Общая дискуссия

Е.Б. Кнорре. Я не был лично близко знаком с Г.П. Щедровицким, хотя посещал его открытые семинары; и вообще я представляю здесь, если можно так сказать, «конкурирующую фирму», поскольку больше десяти лет ходил на семинары к Владимиру Соломоновичу Библеру, автору концепции диалога культур. Прозвучавшие сегодня доклады

подвигли меня на некие соображения о том, как можно было бы сопоставить эти две концепции, две теории.

Первое — примат мышления над сознанием. Сегодня отмечалось, что у М.К. Мамардашвили и многих, многих других современных мыслителей главное — сознание. Они работают в области сознания. А для В.С. Библера и для Г.П. Щедровицкого главным было мышление; именно в области мышления они двигались и развивали свои концепции.

Второе. У Георгия Петровича в концепции мыследеятельности три уровня: мышление, коммуникация и деятельность. Как он писал в статье 1986-го года, коммуникационный уровень является центральным, поскольку он объединяет мышление и деятельность. А концепция диалога культур — это, по сути, концепция диалога разных логик, разных способов мышления: Античности, Средневековья, Нового времени.

В этой связи для меня странно, что между этими двумя теориями, которые, на мой взгляд (и наверное, не только на мой) являются наиболее мощными теориями мышления, философии, созданными в восьмидесятые годы в Советском Союзе, что между ними не существовало и не существует, по сути, никакого диалога, взаимодействия, они как бы существуют в неких лакунах, почти не соединяясь друг с другом. Тут можно привести много примеров, естественно, за пять минут это сделать невозможно. Здесь уже было сказано, что ОДИ — это одна из форм, где возможно такое соединение. Хотя я сам был на одной ОДИ в 87-м году (ОДИ по образованию), и знаю как раз неудачный опыт попытки взаимодействия этих двух концепций. Но мне кажется, что в действительности эти две теории являются значимыми другими друг для друга. Этот момент я бы хотел подчеркнуть.

Б.Д. Эльконин. Не буду говорить о форме своей причастности к кругу Георгия Петровича, к кругу ММК (это отчасти известно), скажу лучше о другом. В ходе всех сегодняшних Чтений я все время ловил себя на ощущении, скажем так, неполного понимания всей разворачивающейся ситуации. Да, было то или иное понимание текстов, то или иное понимание аналогов и гомологов (здесь были разные), о которых шел разговор, но, тем не менее, была какая-то трудность «орамливания» этого всего во что-то, что бы собралось…

Для меня несомненно, что горизонтальная работа по аналогиям или гомологиям в разных концепциях нужна. Несомненно, что разговор о рефлексивном нахождении своего места в культуре (не о встраивании, потому что не надо ММК никуда встраивать, вообще-то говоря) — разговор не праздный. Вместе с тем мне кажется, что этому горизонтальному разбору надо придать и вертикальное измерение. Во время всего этого интересного и местами энергичного разговора думалось, что хорошо бы понять проблемы и исходные вопросы о мысли, действии и схеме как их связке, о схеме в кантовском, в щедровитянском и в ином смысле, о философии действия и самом действии. Надо бы понять: а сейчас, на этом витке родовой жизни Московского методологического кружка, есть эти же вопросы и это же самоопределение, из которого исходил сам Щедровицкий-старший, и которое, по-моему, все-таки не открыто и не могло быть открыто (лицом к лицу лица не увидать). Например, мы говорим: мышление и действие. Но ведь Георгий Петрович работал в то время, которое было для меня (а я не социолог и не культуролог) интересно тем, что само его мышление в той ситуации было действием. Не было разговора. Я был там, где все это варилось, около него, и слышал реакцию других: близких, далеких, партийных, властных, совсем далеких и всяких других на то, что происходило, и было ясно, что им открыт и возделан такой акт мысли, который и есть действие. И это связано с личным самоопределением. Сейчас, в нашей современной методологической ситуации акт мышления — это социальное, социокультурное действие или это всего лишь мысль? Слава богу, мышление наконец-то стало всего лишь мышлением. А не чем-то еще, кроме самого мышления.

Вот про эту вертикаль всяких самоопределений — мне не хватало. Мне не хватало того, на каком оселке «раскручивается» отношение мысль – действие, т.е. что это все такое сейчас.

В.В. Мацкевич. Я хочу высказаться по трем темам. Первая — о «Чтениях» (пока возьму в кавычки). Вторая — о компаративистской линии, которая наметилась как минимум на двух последних Чтениях. И третья — о методологии и философии как проблеме или теме, которая возникла на последних Чтениях.

1. О «Чтениях» (я пропустил, наверное, половину из них). Почему в кавычках? Потому, что, это не чтения, вообще говоря, как встречающаяся в культуре форма встреч: чтения в память Учителя и т.п., поскольку мемориальный характер этим Чтениям никем специально не придавался, и он отсутствует. Это скорее какое-то событие, которое пока, в силу разницы Чтений год от года, напоминает нам о том, что каждый год 23 февраля мы (кто-то «мы») собираемся на «Чтения», и каждый раз происходит что-то совсем другое. И это «что-то совсем другое» представляет собой некоторую коммуникацию, но это вовсе не та коммуникация, которая культивировалась в период Кружка, оргдеятельностных игр и т.д., когда коммуникация была подчинена деятельности, проекту, программе и так далее. Здесь какая-то иная коммуникация. Как бы там ни было, чтения, не чтения, но мы рассказываем о том, что было, и о том, что есть; подвергается оно сомнению или не подвергается, но мы об этом рассказываем. А вот формы методологического нарратива не возникло. Ни в период бурного становления Кружка, ни во взрослом его состоянии, ни в период оргдеятельностных игр. Сейчас, на этих Чтениях, возможна попытка создания методологического нарратива. Не мышления как действия (как говорил здесь Эльконин), не мышления как акта, не коммуникации как действия, а именно рассказа о. Потому что на эти Чтения собираются люди, которые, в общем-то, сегодня не задействованы в одних и тех же проектах, даже не объединены общей идеологии и т.п.. Поэтому на Чтениях мы можем в очередной раз подумать о том, что мы потеряли и с уходом Г.П. Щедровицкого, и с окончанием некоего периода. Ведь потеряли… Для примера можно обратиться к истории Реформации, которой мне в последнее время много приходилось заниматься. Когда появились несколько направлений в христианстве, то возникла идея сформулировать, что же дает основание всему этому — при всей разнице — называться христианством. Что дает основание сегодняшним людям говорить, что они — методологи? Говорить это независимо от близости к Георгию Петровичу или от чистоты продолжения учения? В Реформации Лютером была сформулирована формула: Sole Deo, sole fide и т.д.. То есть, один Бог, одна вера, одно спасение и т.д.. Что все-таки есть одно, что при всей разнице и многообразии форм существования, образов жизни, подходов, проектов сегодняшних методологов дает основание собравшимся сюда 23 февраля очередного года говорить о своей принадлежности к этой самой методологии. По-моему, у нас до сих пор нет по этому поводу выраженного, артикулированного представления и мнения.
2. Второе связано с компаративистской линией, возникшей на этих Чтениях. Я думаю, что сколько бы мы ни говорили про личность, сознание, про другого, большого Другого и так далее, но принцип обнаружения себя как себя через другого не только не отменяется, но не особо оспаривается как для личности человека, так и для любого другого субъекта, будь это социальный субъект, интеллектуальный субъект или еще какой-то. Поэтому, с моей точки зрения, компаративистская линия вполне оправдана, нужна. Другое дело — выбор того, с чем мы сравниваем методологию и СМД-движение в современности, в истории, в прошлом и так далее. Здесь проблема — в выборе того, с чем мы сравниваем для того, чтобы понять сегодняшнее состояние методологии и чем она была в те времена, про которые мы можем сказать, что она точно была. Поэтому мне кажется, что проблема не в том, что незачем и не для чего сравнивать, проводить эти компаративистские исследования или строить аналогии, мостики между постмодернизмом, социальной эпистемологией, еще чем-то и методологией. Это необходимо делать. Но делать это необходимо с точным представлением и самоопределением, с выбором того, с чем мы можем это сопоставить. Неправильный выбор того, с чем мы сравниваем, приводит к заметной редукции, к заметному обеднению, — против чего, естественно, восстают очень многие. Но при этом критика направлена не на сам принцип компаративизма, а на выбор того зеркала, того Другого, с которым мы это сравниваем.
3. О методологии и философии. Принадлежит ли методология к философии, или это нечто другое. Я не берусь здесь выносить какие-то квалификации и суждения, но я хорошо знаю про себя… Вот, сегодня Павел Малиновский в начале своего доклада говорил об антиантропологичности схемы мыследеятельности и так далее. Возможно, на уровне рассуждений, на уровне рассказа, преднарратива, который сегодня существует, возможны и такие констатации. Но я точно знаю, что, пользуясь методологией не только как прикладной, не только как методологией, позволяющей организовывать деятельность, — я смог собрать себя. Если пусть даже узкий, локальный интеллектуальный подход, интеллектуальные наработки позволяют человеку собирать себя, позволяют людям собирать сообщество, собирать коллективных субъектов, это позволяет подозревать в этом подходе, продукте, движении некоторую целостность мировосприятия, восприятия человека, отношения человека и мира, что обязательно попадает в сферу обозначения этого как философии. Если методология, говорящая о чем-то нечеловеческом: о мышлении, о деятельности, о проектировании, о сферах и так далее, позволяет человеку использовать это для построения самого себя, это уже по крайней мере локальная, частная философия. А постольку, поскольку, помимо локальной задачи сборки человеком самого себя, она еще позволяет иметь и строить онтологические картины внеположенного человеку, то это снова позволяет относить это все к философии. Поэтому я бы говорил, что проблема не в том, что это кого-то обижает: философию ли при ее сравнении с методологией, или, наоборот, умаляет или редуцирует методологию. Ничего подобного. Просто методология — это философия. Другая. А какая философия не другая? Любая философия претендует на то, чтобы быть другой. В противном случае это просто философствование по темам...

Я думаю, что до сих пор Чтения проходили, как мне кажется, без рефлексии. Я был участником на тех Чтениях, где к концу очень бегло намечалось нечто про следующие Чтения, не более. В промежутках же от силы кто-то предлагал свои выступления. Я думаю, что Чтения могут иметь самостоятельную задачу, могут стать самостоятельным инструментом или самостоятельным явлением для сознательного отношения методологов к самим себе, сообщества к самому себе и так далее, если мы правильно поймем их задачи и будем проектировать эти вещи.

В.М. Розин. Конечно, нужно обсуждать, что такое методология и что такое философия, — я сам этим занимаюсь. Но все-таки обратите внимание: Вячеслав Марача в своем очень интересном докладе говорит, что если мы будем пытаться обсуждать это онтологически, то мы этого не поймем. Требуется другой тип социальности, требуется создание особого института, особой коммуникации, а не только обсуждение этих вопросов. Потому что если мы работаем в старых представлениях, то получается что? Выходит, например, Лев Петрович [Л.П. Щедровицкий], рисует на доске, что такое методология, методологическая работа, и тогда у него Розин превращается в злодея, который ее разрушает. Все это говорит о том, что он придерживается такого понимания социальности, когда есть некое «каноническое» представление, а дальше — кто не с нами, тот против нас. Марача же говорит совсем о другом: нужно переходить к новому типу социальности, где есть культура общения и мышления, есть желание понять другого, несмотря на различие представлений, есть желание делать совместную работу, есть понимание того, что в реальности есть и разные подходы, и разные типы задач, и разные традиции, и много чего другого. Для того, чтобы это все удерживать, нужно создание другого социального института. А наши представления о методологии или о том, что такое современность — это уже вещь вторичная.

То же самое — по отношению к докладу Игоря Винова. Я стремлюсь к тому, чтобы дискурс был прозрачным и конструктивным без потери сложности и специфики явления. Доклад был очень интересный, но настолько сложный и в этом смысле непрозрачный, что очень трудно его обсуждать. Но все-таки одну ведь я хотел бы заметить. Лакан, на мой взгляд, продолжает оставаться, несмотря на все, в старой традиции. В каком плане? Есть человек, он воспринимает другого, большого или маленького… т.е. это все равно идея человека, который находится в мире и воспринимает мир или других людей. По сути же дела, я считаю, и традиция ММК, и современные культурологические исследования — в этом смысле очень интересны исследования Библера (я согласен с выступлением, это очень близкая традиция) — показывают, что вопрос надо ставить совершенно по-другому. Вопрос надо ставить через систему культурно-исторических, культурно-семиотических и прочих реконструкций. А там получается совсем другая картина. Какая? Есть ситуация разрыва, или витальная катастрофа. Для ее разрешения человек изобретает семиотическую схему, знак или другое представление. Причем это изобретение уже подготовлено всей ситуацией, в этом смысле он не гениальный, он всего лишь является инструментом самой ситуации. Это изобретение ведет к созданию новых социальных практик, с одной стороны, а с другой стороны — к обнаружению новой реальности. Наконец, эти практики и новые реальности, в которые вовлекается человек, ведут к самоорганизации психики. Цикл завершается, и тогда получается очень интересная картина: и мышление, и личность, и наше Я — это все артефакты, это все семиотические культурные машины. Это совершенно другой подход.

С.М. Норкин. Я благодарен Вячеславу Мараче за то, что он ввел контекст политической философии для Московского методологического кружка. Мне стало понятно, что главным здесь является не проблема социального действия, а проблема запроса на социальное действие. На мой взгляд, таким действием в свое время были организационно-деятельностные игры; мне они напоминают олимпийские игры (во время которых, как известно, прекращались военные действия). В ОДИ как бы сходятся разные исторические линии: история человечества, история профессий (от узкого, эзотерического — к массовому) и история инструментов ММК. Такой точки, такого ринга, такой сцены, таких олимпийских игр на сегодня нет, и Чтения не могут быть таким рингом. Здесь многие это отмечали. А мне бы хотелось хотя бы посмотреть на Большую игру (где бы сошлись все существующие сегодня направления методологического движения) хотя бы в качестве зрителя, а может быть, и поучаствовать в ней. Конечно, я помню, как однажды, в Калининграде, Георгий Петрович сказал мне: «Сергей, не создавайте себе новых богов». И все же я думаю, что сообщество запрашивает такую Большую игру, в которой ученики, последователи, соратники, единомышленники, — все, кто сможет в этом участвовать, смогут себя предъявить, смогут встретиться с другими и построить живое мышление.

В.Л. Глазычев. За недостачей времени (мы чудовищно вышли за рамки регламента) хочу произнести только одну фразу с просьбой к молодой части аудитории. Те, кто занялись компаративными исследованиями (это замечательно), пожалуйста, имейте в виду одну вещь: сегодня, когда у нас есть огромное и постоянно растущее число книг, компаративные исследования проводить как бы легко. Но при реконструкции того, что происходило параллельно, важно иметь в виду, что хотя в 1955–1956 году стали открываться библиотечные спецхраны, мы все еще пользовались осколками, случайными фрагментами, и интересным является то, как несмотря на это и почему происходило склеивание, складывание и конструирование часто параллельных и конгениальных вещей. Вот тут в значительной степени лежит загадка ушедшего столетия, и очень прошу иметь это в виду.