В декабре 1958 г. после окончания философского факультета Ленинградского университета и аспирантуры при кафедре логики я был распределен в Новосибирск на кафедру философии СО АН СССР. В тот момент моя основная идея состояла в том, что логику и эпистемологию надо строить на конкретном материале истории науки, и я уже начал двигаться в этом направлении: занимался абстракцией, собирал материал о разных типах построения классификаций, пытался построить типологию научных экспериментов.

Спустя два года, участвуя в симпозиуме по логике и методологии науки (Томск), я познакомился с Г.П. Щедровицким, до того ничего о нем не знал и его работ не читал. Но именно общая идея необходимости эмпирической работы объединила нас тогда, и мы договорились работать вместе.

Деталей мы не обсуждали, но я получил от Георгия Петровича список его статей, узнал о существовании ММК и присутствовал на обсуждении проблемы эксперимента, которое ГП организовал в номере гостиницы. Это обсуждение произвело на меня сильное впечатление. Поразило не содержание высказанных точек зрения, ибо экспериментом я уже занимался, считал его порождением рефлексии и имел за плечами довольно большой эмпирический материал – меня поразил сам характер коллективного обсуждения, которым ГП очень искусно руководил.

Из его работ после той встречи я прочитал только «О строении атрибутивного знания», и она тоже произвела на меня сильное впечатление своей новизной и непохожестью на все, что тогда писали. У меня тогда была идея, что в основе познавательного процесса лежит акт распознавания, и это легко ассоциировалось со строением номинативного знания, о котором он писал.

Очень импонировал еще один момент. Начиная с первых лет аспирантуры, я пытался отказаться от анализа каких-либо ментальных состояний, от выражений типа «мысленное выделение», «мысленное отвлечение», «мысленное разделение» и т.п. Я говорил: представьте себе, что мы анализируем процесс сборки автомашины на автомобильном заводе. Нас при этом не будет интересовать, что происходит в головах рабочих, нам важны только те операции, которые реализуются на конвейере. Вот и при исследовании познания надо все выложить на конвейер. А в указанной работе ГП мы тоже имеем либо операции предметного сопоставления и отнесения, либо операции со знаковой формой. Здесь все на конвейере. И это здорово.

Тем не менее, в анализе знания я не пошел по следам Щедровицкого. Мне казалось, что его представления о работе со знаковыми формами подходят при анализе разве что физики и математики, а я в то время читал Дарвина, Докучаева, интересовался науками о Земле. Выражаясь современным языком, можно сказать, что меня привлекло в работе Георгия Петровича то, что сделал Карл Поппер в своей концепции объективного знания. Мне кажется, что эту идею ГП последовательно развивал в дальнейшей работе и резюмировал ее в тезисе о мышлении как особой субстанции.

Оказал ли при этом Щедровицкий на меня какое-то влияние? Безусловно, да. Проявилось оно, прежде всего, в том, что я организовал в Академгородке Сибирского отделения семинар по логике и методологии науки, который начал интенсивно работать в ноябре 1963 г. и проработал более двадцати лет (Розов М.А. Знание как объект исследования. Воспоминания о работе новосибирского семинара (1963-1980) // Вопросы философии. 1998. № 1; а также Розов М.А. В поисках Жар-птицы // Вопросы философии. 2005. № 6).

Был ли Новосибирский семинар филиалом ММК? И да, и нет.

Да, ибо Щедровицкий пользовался большим авторитетом среди членов семинара, несколько раз приезжал в Академгородок и выступал с серией докладов. В 67-м году мы организовали в Академгородке симпозиум, на котором ГП и его ученики играли главные роли (Проблемы исследова­ния структуры науки (материалы к симпо­зиу­му). Новосибирск, 1967).

Нет, так как в идейном плане семинар развивался по собственной программе. Иначе и не могло быть, ибо нас разделяли тысячи километров, что сильно ограничивало возможность непосредственных контактов. Я вообще был на заседаниях ММК всего несколько раз: два раза – докладчиком и раза два-три слушателем. Идеи Щедровицкого на семинаре упорно защищал И.С. Алексеев, который чаще ездил в Москву и выступал после этого моим оппонентом на семинаре. Я в этих спорах настаивал на том, что семинар должен иметь свои собственные имманентные механизмы развития. (Розов М.А. Я опоздал на нашу встречу (воспоминания об И. Алексееве) // Алексеев И.С. Деятельностная концепция позна­ния и реальности. М., 1995).

С Георгием Петровичем у меня были хорошие личные отношения, но он никогда не вел со мной теоретических споров. Насколько я понимаю, его не очень волновало то, что мы идем другим путем – Новосибирский семинар был ему важен как некоторая организационная ячейка, на которую он мог опираться. Однажды он спросил меня: ты с нами или нет? Конечно, с вами! – ответил я вполне искренне, имея в виду общую установку на анализ фактов и отказ от догматизма. Но я вовсе не понимал под этим «с вами» наличие какой-то жесткой организации и подчинение какой-то «партийной дисциплине».

Повторю, идеи Щедровицкого, конечно, оказывали на меня влияние, но – весьма своеобразно: именно под их влиянием я и пошел другим путем. В его работах можно часто встретить утверждение, что деятельность предполагает наличие каких-то норм или образцов. Эта мысль, однако, нигде не детализируется и не развивается. А между тем, воспроизведение непосредственных образцов поведения – это базовый механизм существования языка-речи и всех форм человеческой деятельности. Сейчас уже трудно проследить, как возникла эта мысль, но думаю, что именно работы ГП и, прежде всего, его статья в соавторстве с В.А. Лефевром и Э.Г. Юдиным «Естественное и искусственное в семиотических системах» натолкнули меня на открытие нового мира, который позднее получил имя мира социальных эстафет. Это произошло в конце 60-х, но только в конце 70-х я познакомился с работами Г. Тарда, а затем нашел термин «социальная эстафета» в книге «Слово и объект» У. Куайна.

С начала 70-х гг. наш семинар целиком переключился на исследование социальных эстафет и их связей. Была (вслед за Тардом) проведена аналогия с волной, введено понятие социального куматоида, т.е. волноподобного объекта, живущего и распространяющегося на человеческом материале. Была решена проблема способа бытия семиотических объектов, остро поставленная еще Ф. де Соссюром и крайне важная, как мне представляется, для всех гуманитарных наук. В свете этих представлений у меня уже не было необходимости вводить в рассмотрение особую субстанцию деятельности и мышления и объявлять себя идеалистом, как это сделал ГП в последних своих выступлениях. Деятельность во всех ее формах – это не субстанция, а волна (Розов М.А. Социум как волна (Основы концепции социальных эстафет) // М.А. Розов Феномен социальных эстафет. Сборник статей. Смоленск. 2004; а также Розов М.А. Проблема способа бытия в гуманитарных науках (по следам Г.П. Щедровицкого) // Познающее мышление и социальное действие (Наследие Г.П. Щедровицкого в контексте отечественной и миро­вой философской мыс­ли). М., 2004).

Несколько слов о моем отношении к методологии в версии ММК. Тут два пункта.

1. Явно выраженный методологизм был присущ мышлению ГП, начиная с самой первой его статьи. Часто он не столько решал проблему, сколько обсуждал пути ее решения. Наиболее яркий пример – статья «Проблемы построения системной теории сложного «популятивного» объекта». Я же всегда полагал, что теория может быть результатом непредсказуемого стечения обстоятельств и важно, говоря языком Поппера, ее фальсифицировать. Кроме того, я утверждал, что непосредственные образцы сильней вербализованных предписаний – в условиях, когда они противоречат друг другу. В этом плане методологические программы, как правило, никто не будет реализовывать, если сам автор не задал образцы их реализации. Иными словами, я всегда отдавал приоритет результату, а не способу его получения. Это вовсе не отрицает полностью значения методологической работы, но крайний методологизм ГП, как мне представляется, был существенным тормозом в развитии его идей.

2. Я всегда считал, и это вытекает из предыдущего, что методология – это прерогатива самого ученого, его рефлексия. Но если мы описываем науку как систему с рефлексией, то надо не рефлектировать, а сделать рефлексию объектом изучения. Короче, я с конца 60-х гг. искал надрефлексивную позицию и пытался при анализе науки отказаться от языка рефлексии. ГП по этому поводу как-то сказал мне: «Я не только тебя не понимаю, я вообще не представляю, как такое может быть». Мне, однако, представляется, что я получил в этом направлении кое-какие результаты (Розов М.А. Рефлексия и деятельность // Наука глазами гуманитария. М., 2005).

И, наконец, о моем общем отношении к Щедровицкому. Как я понимаю сейчас (через 11 лет после его смерти), я почти ни в чем с ним не согласен. Я полагаю, что он не решил поставленных им проблем. Тем не менее, я искренне им восхищаюсь. Это был крупный исследователь, способный ставить новые принципиальные проблемы, и очень яркая незабываемая личность. Это был блестящий оратор, смелый и беспощадный полемист, и, несомненно, великий труженик. В годы вынужденного застоя нашей философской мысли он ярко выделялся на фоне тогдашней серой среды и новой проблематикой, и новыми методами работы. В отличие от многих других он мыслил и призывал к мышлению (Розов М.А. Рожденный мыслить // Вопросы философии. 2004. № 3). А мышление тогда, помимо всего прочего, требовало еще и мужества. И он, несомненно, очень много сделал для того, чтобы проветрить затхлое помещение тогдашней «марксидской», как выражался Александр Герцен, философии.